آرمان خمیر نیست در دست مصلحت که هر روز به شکلی درآید/ چرا الان نباید در سوریه، یمن و افغانستان باشیم؟
اولین مرتبه که عکس جلد رمان «وقت معلوم» را در یکی از گروه‌های تلگرامی دیدم خیلی کنجکاو شدم ببینم پشت این طرح جلد چه خبر است. شناختی از نویسنده نداشتم و این بر کنجکاوی من افزود. به همین خاطر ترجیح دادم بدون معطلی رمان را شروع کنم. اولین چیزی که دنبالش بودم ضرب‌آهنگ تند رمان بود که به واقع توقعم را برآورده کرد و طوری نویسنده هولم داد وسط قصه که باورم نمی‌شد. فضای قصه تازه بود و این هم برایم جذاب بود. نویسنده موقعیتی را درست کرده بود که در لحظه اول یاد داستان «سامسای عاشق» هاروکی موراکامی افتادم.
به بهانه این رمان که نشر شهرستان ادب آن را منتشر کرده، سراغ نویسنده این رمان رفتم. اثری که در دهمین دوره جایزه ادبی «جلال آل‌احمد» در بخش رمان کاندیدا شده بود. او در ارتباط با آرمان و نقش نویسنده در قبال آرمان سخنانی گفت که در نوع خود جالب بودند. همچنین او تعریفی برای نویسنده و هنرمند انقلابی ارائه کرد: «نویسندۀ انقلاب یک سه‌گانه‌ای مدنظرش است که در آن توجیه حماقت است، تضعیف خیانت است، تکمیل هم رسالت است؛ هر سه با هم است.» همچنین در بخشی از این گفتوگو با مهدی کفاش، او به مسئله ادبیات انقلاب و تعریف خودش از ادبیات انقلاب پرداخت.
در ادامه مشروح بخش دوم این گفتوگو را می‌خوانید.
*شاید بخشی از تجربیات فواد را داشته باشم
فارس: با توجه به اینکه شخصیت فواد در داستان چون خودش دنبال کشف است خواننده را هم با خودش همراه میکند که در این کشف همراه او باشد و این مهمترین هدفی است که می‌شود برای داستان شما مطرح کرد که حس کشف را در خواننده ایجاد میکند، و این یکی از اهدافی است که برای داستان‌ها برمی‌شمارند و با توجه به شخصیت فواد که یک شخص کاشفی است که می‌خواهد سر از واقعیت‌ها دربیاورد با این توضیح شخصیت فواد چقدر شبیه شخصیت مهدی کفاش است؟ چون حس می‌کنم خیلی شبیه شماست.
[میخندد] سوال خیلی بدی است. این یک نوع نقد است که میان نویسنده و اثرش ارتباطی برقرار بکنند و بگویند. این یک نوع نقد است و شروع می‌کنند به سنجیدن آن. اما این را من نمی‌توانم بگویم، فواد را می‌توانم بگویم، فواد شخصیت بسیار پرسشگری است، البته طبیعی است و جایی پرسش مطرح می‌شود که شک و تردید سراغ آدم می‌آید، اتفاقاً در ابتدا فواد خیلی مطمئن است، احساس میکند تمام چیزهایی که دارد چیزهایی است که خدشه ناپذیر است و حتی به قضاوت خودش هم شکی ندارد. در واقعیت داستانی هم دارد تمام مراحل اداری قاضی شدن فؤاد طی می‌شود. به نظر قاضی کامل و خوبی هم است اما بعد هر چه بیشتر در معرض وقایع داستان قرار می‌گیرد آن قطعیت فرو می‌ریزد و شک به جای آن می‌آید. حتی آن متفاوت دیدن شاید سراغ او بیاید، حتی ممکن است ارکان زندگی‌اش را بلرزاند. آن فوادی که من دلم می‌خواست به عنوان نویسنده بسازم با فواد انتهای داستان خیلی متفاوت است. یک سیری را طی کرده است، ولی مطمئناً فواد آخر داستان فواد اول داستان ما نیست.
به نظرم این واقعیتِ انسان معاصر ماست که در جوامع مختلف نمودش متفاوت است. ولی اولش همان است که پرسش داشته باشد، تصمیم بگیرد که دیگر توجیه‌گر دیگران نباشد، از اینجا شروع می‌شود. اینکه چه نسبتی بین نویسنده با فواد وجود دارد؟ من فکر می‌کنم بهتر است هیچ نسبت مستقیمی وجود نداشته باشد، چون که اگر این نسبت هم برقرار شود عملاً من کار مهمی نکرده‌ام، درحالی که شاید بخشی از آن تجربیاتِ فواد را داشته باشم.
*چرا ما الان نباید در سوریه، یمن و افغانستان باشیم؟
فارس: در بخش طلبگی‌اش؟
بله آن هم نه به آن شکلی که فواد جلو رفته است، فواد آنجا اصلاً نویسنده نیست، فواد آنجا یکی دو تا مقاله نوشته است و اتفاقاً فضای آنجا برای او تازگی دارد، به لحاظ فیزیکی هم شاید خیلی به هم شباهت نداشته باشیم. تلاش من این بوده که شخصیت مستقلی خلق کنم که امیدوارم این طوری باشد. به هر حال من مقاومتی ندارم. به نظرم ما هیچ نویسنده‌ای نداریم که از تجربیات زیسته‌اش در کارش استفاده نکند. و اتفاقاً آن بحثی که دوست دارم به آن اشاره بکنم همین بخش است. یعنی اینکه چرا یک فرصت‌هایی را مغتنم نمی‌دانیم برای اینکه تجربه کنیم؟ چرا نویسندگان ما تجربه‌گرا نیستند؟ چرا ما الان نباید در سوریه، در یمن و افغانستان باشیم؟ ظاهراً این جبر از بالاست که نباید باشیم! من که دو سه سال است دارم تلاش می‌کنم خودم را برسانم اما نمی‌شود.
ماجرا این است که من اگر بخواهم بعد از فرو نشستنِ حوادثِ روزگار بروم آنجا آثارش را ببینم، نتیجه کارم مثل همین دوستانی می‌شود که الان دارند تلاش می کنند داستان جنگ ایران را بنویسند؛ دیگر نمی‌شود. حتی عکس و فیلم به نظرم راوی‌های دروغگویی هستند. اصلاً واقع‌بین نیستند چون که شمای رسانه انتخاب می‌کنید کدام تصویر را نشان بدهید. شاید به همین دلیل است که اینقدر دردها روی آنها که در صحنه جنگ هستند فشار می‌آورد که شاید یک زمانی برای خودشان تصمیمات تلخی بگیرند. یعنی دردهایی که از ذهنشان حتی با نوشتن نمی‌توانند تخلیه کنند.
باید این شرایط برای نویسندهایی امثال منِ که اتفاقاً در دسته ادبیات متعهد قرار می‌گیریم فراهم می‌شد که برویم و تجربه کنیم و حتی از نزدیک ببینیم. اصلاً در عکس‌ها لرزیدن و فرو ریختن دیوارها نیست. اصلاً در آن عکس‌ها قطع شدنِ برق نیست. آن هم در شرایطی که با 3 ساعت قطعی برق شما تبدیل به یک انسان بدوی می‌شوید. این جنگی که این قدر تلخ است زوایایی دارد که اصلاً در آن عکس‌ها و فیلم‌ها نیست. من هر چه در یخچال دارم از بین می‌رود و بچه‌ای که گرسنه می‌ماند و آبی که الان نیست یا آلوده است، ما همۀ این را خلاصه می‌کنیم در برخورد فیزیکی دو نفر جنگنده از دو طرف!
آنها هم تلخ است ولی اینکه ما اتفاقاتی که پیرامون جنگ رخ می‌دهد را ببینیم به نظرم بسیار تلخ‌تر است. تصور می‌کنم همین الان دست بچۀ من بریده می‌شود و من نمی‌توانم به هیچ بیمارستانی بروم، چون بیمارستان‌ها مالامال از آسیب دیده‌های جنگ است. و الان نسلی به وجود می‌آید که 6 سال است هیچ آموزشی نمی‌توانند ببینند به خاطر اینکه ارتباط آنها با جهان پیرامونشان قطع است، کتابی نیست، آموزش و پرورشی نیست یا هست ولی نمی‌تواند موفق باشد. وحشتناک‌تر اینکه 10، 15 سال دیگر یک نسل بی‌سواد، یک نسل عقب افتاده، یک نسل آسیب دیده به لحاظ روحی و جسمی داریم که چقدر تبعات ایجاد میکند. اینها چیزهایی است که ما الان باید ببینیم، من این را یکسال پیش به عنوان درد گفتم و در این یکسال هرچند آقای مودب تلاش کردند ولی واقعاً به نتیجه‌ای نرسید.
نظامی‌ها فکر می‌کنند ما باید بعد از جنگ و در یک فضای آرام آثار جنگ را ببینیم؛ این خطاست ما فرصت غزه را از دست دادیم، ما باید آنجا می‌بودیم در حالی که از کشورهای غربی بلند می‌شوند می‌روند آنجا، وسط حادثه می‌روند ولی ما که یک طرف قضیه هستیم سهمی نداریم. این نداشتن سهم در سوریه هم وجود دارد. من مطمئنم حتی از روسیه هم آنجا حضور دارند و دارند کار فرهنگی می‌کنند ولی ما نیستیم. ما در هیچ کدام از اینها نیستیم، بعد انتظار داریم مردم ما یمن را درک کنند، چرا؟ وقتی فقط آنچه که از تلویزیون می‌بینند را باور می‌کنند و فقط ادوات جنگی را می‌بینند، شما دارید فقط به عنوان یک جنگ به آن نگاه می‌کنید نه به عنوان یک اتفاق انسانی، به عنوان یک فاجعۀ انسانی به آن نگاه نمی‌کنید. دائم دوربینی نشان می‌دهد که یک عده‌ای زخمی در بیمارستان هستند، طبیعی است روز اول دردناک است، روز دوم دردش کمتر است و روز سوم عادی است! ما داریم خلاف چیزی عمل می‌کنیم که می‌خواهیم و متاسفانه نقدی است که به امثال خودمان و نهادهایی که وظیفۀ فرهنگی‌شان این است؛ دارم.
تا شاید امکانش را فراهم کنند که ما در متن حوادث باشیم. ما وقتی یک پای آن حادثه هستیم واقعاً به نظرم نامعقول است که به عنوان نویسنده نمایند‌‌ه‌ای نداریم. ما نویسنده‌ها می‌توانیم راوی حادثه باشیم. امروز می‌گذرد، سال‌های بعد که می‌خواهیم بهره آن را ببریم و این احساسات ابتدایی فرو نشسته است و قرار است حساسیت‌های ماندگار به وجود بیاید ما برای آن روز چیزی نداریم، همانطور که الان دفاع مقدس تمام شده و ما عملاً چیزی نداریم به جز خاطرات و یادداشت‌هایی که از آن دوران باقی مانده یا متاثر از آن دوران است.
*منِ نویسندۀ انقلابی وضعیت مطلوب و آرمانی را طلب می‌کنم
فارس: برخی نویسندگان می‌گویند ما خبرنگار نیستیم که واکنش سریع هنری داشته باشیم باید زمان بگذرد و ما نسبت به حوادث واکنش هنری ـ ادبی داشته باشیم، اینکه شما می‌گویید ما آنجا نیستیم منظورتان تولید آنی نیست یا نه اگر بروید ممکن است تولید آنی هم داشته باشید؟ مثلا الان 7-6 سال است در سوریه جنگ است و باید در این چند سال 7-6 کار قدرتمند درباره فضای سوریه می‌داشتیم اگر هر سال یک نویسنده را می‌بردند آنجا در فضا قرار می‌دادند. یا اینکه شما می‌گویید زمان میبرد؟ منظور از بودن شما واکنش سریع بودن است یا نبودن است؟
ما معمولاً دچار این مشکل هستیم که می‌آییم یکسری چیزها را تعریف می‌کنیم بعد در آن تعاریف می‌مانیم! به نظرم بهتر است اینطوری نگاه کنیم اما احساسی عمل نکنیم. یعنی اینکه معتقدم نویسندۀ انقلابی، مبنا و نگاه دارد با نگاهی که دارد حساس هم است. تا اینجا با خبرنگار مشترک است، اما از اینجا به بعد خبرنگار احساساتی است ولی ما پرسشگریم، به خاطر همین خبرنگار بعد از نقل حادثه کارش تمام است، ولی ما تازه شروع به کار می‌کنیم، سوال کنیم، دیگر توجیه نمی‌کنیم. در حالی که شاید وظیفۀ خبرنگار توجیه کردنِ حال باشد، ما توجیه نمی‌کنیم، منِ نویسندۀ انقلابی وضعیت مطلوب و آرمانی را طلب می‌کنم، پس اگر الان وارد صحنۀ جنگ می‌شوم با نگاه به همۀ آنها وارد می‌شوم، آن احساساتی بودن در لحظه، بله وجود دارد ولی آن حساسیتِ ایجاب میکند که چیزهای دیگری را هم ببینم که آن خبرنگار احساساتی نمی‌بیند. من نویسندۀ رمان‌نویس تفاوتم با آن خبرنگار این است. ما عمری تمرین کردیم برای متفاوت دیدن، برای از زاوایای متفاوتِ دیدنِ رفتار انسانی، در حالی که خبرنگار تمام تلاشش انعکاس آن چیزی است که جلوی دوربینش به او نشان داده می‌شود. نویسنده پشت دوربین و چیزی که دیده نمی‌شود را می‌تواند ببیند ولی او نمی‌تواند ببیند. من چیزی را نشان می دهم که پشت جهان انسانی دارد اتفاق می‌افتد، خبرنگار تبعات روی آن را نشان می‌دهد، کجا دوربین می‌تواند جدا شدن زن و مرد را نشان دهد؟ کجای یتیمی آن بچه، آن هم به زشت‌ترین، فجیع‌ترین شکل ممکن را نشان می‌دهد؟ بچه‌ای که علاوه بر یتیمی در سنین نونهالی مادرش را هم از دست می‌دهد و باید از امروز کار کند. چه چیزی به جز یک مستند خبری گذرا نشان داده است؟ چرا آن تأثیر ماندگار نیست؟ شاید، چون ماجرا تبدیل به هنر نشده و تبدیل به خبر شده است.
6-5 سال از ماجرای گروه تروریستی داعش می‌گذرد، ما الان چقدر می‌دانیم خانواده‌هایی که آنجا بودند چه می‌کنند؟ ما در مورد یمن به جز خبرنگار آماتوری که آنجا ساکن است و از یکسری خرابی‌ها و یکسری درگیری‌ها می‌گوید، چه می‌دانیم؟ هیچ چیزی نمی‌دانیم!! یعنی ما رسانه و تولیدکننده چیزی نیستیم، ما نمی‌توانیم تحلیل کنیم، چون خودمان حضور نداریم. منِ نویسنده چقدر در معرض حوادث زمانه در یمن قرار داشتم؟ هیچ!
*روی میز غرب بازی می‌کنیم
کار رسانه‌های ما الان اینطوری شده؛ یک بازی سطحِ پایینِ پینگ پنگی، که حاصلش این است که هرچه فلان رسانه‌های غربی یا شرقی بگویند ما می‌خواهیم جوابش را بدهیم. همین! عملاً ما روی میز آنها داریم بازی می‌کنیم، ما روی زمینی نشسته‌ایم که قدرت پشت آن نشسته است و طراح آن است. چند بار سعی کردیم میز و زمینمان را عوض کنیم؟ چند بار سعی کردیم اصلاً داور دیگری را بیاوریم؟ چند بار سعی کردیم با نشان دادن واقعیت اجماع جهانی ایجاد بکنیم؟ ولی آنها دارند با فیلم سینمایی‌شان، با ادبیات داستانی‌شان، حتی با ادبیات فانتزی‌شان دنیا را می‌سازند.
واقعیت تاثیر ادبیات چیست؟ سال‌هاست غربی‌ها جهان دیگری را ساخته‌اند که ذهن غربی امروز آماده است برای اینکه داعش را دفع بکند. آنها سال‌ها ماجرا یا تصویری را در داستان و فیلم نشان دادند که درباره «دیگران» بوده است. دیگرانی که گاهی زامبی هستند، گاهی خون آشام و گاهی مهاجمان از کرات دیگر. اثرش این شد که آمار جذب آدم‌هایی که در جهان غرب به داعش پیوستند به نسبت دنیای شرق، خیلی پایین است. آنها آماده بودند. یعنی عملاً موفق عمل کرده‌اند ولی ما چه کردیم و چقدر آماده بودیم؟ هیچ!! حتی نگران این هستیم که نکند یارکشی از ما بکنند. یعنی اینکه ما در میدان آنها در حالی بازی با بازی‌هایی هستیم که آنها ساختند. نمی‌گویم از بازی بیرون بیاییم، می‌گویم در این بازی خیلی قوی‌تر از حریف وارد شویم که آن هم باید ابتدا وارد زمین شویم.
نویسندگان داخل زمین نیستند. اما نویسندگان آنها هستند. چند کار در مورد مثلاً داعش و سایر جریان‌های مخرب دارد ساخته می‌شود؟ چند کار در مورد جنگ‌های پیرامونی ما دارد ساخته می‌شود؟ چند کار توسط نویسندگان ایرانی نوشته می‌شود؟ ما چقدر با افغانستان هم‌مرز هستیم؟ چند نویسنده ما آنجا حضور دارند؟ هیچ!!
یکی آقای امیرخانی زحمت کشیدند رفتند آنجا، سال‌ها پیش هم آقای جعفریان آنجا بوده‌اند. الان من نویسندۀ ایرانی هیچ اطلاعی از سرزمین همزبان و با پیشینه مشترک فرهنگی‌ام ندارم و فقط منتظرم شاید نویسندۀ افغانستانی که الان در جهان غرب است، به من خبر بدهد. جالب است همان نویسنده‌ای که در ایران بزرگ شده است! شاید یکی دو سفر به افغانستان رفته، الان هم آن طرف است، فراوان هم هستند یکی دو نویسنده هم نیستند. او دارد وظیفۀ خودش را انجام می‌دهد. آیا این از وظیفۀ من با شعارهای جهانی‌ام کم میکند؟ نه.
ما مثلاً یک زمانی جریان مسجد بابری را در هند داشتیم، این مسجد را سیک‌های تندرو خراب کردند. آیا ما اصلاً از آن تخریب و کشتار اثری داریم؟ اصلاً چیزی یادمان هست؟ نه به همین دلیل است که می‌گویم این رسانه‌ها میرا و نامانا هستند، در صورتی که اگر این تبدیل به اثر ادبی شده بود روزی حساسیت یک فیلمسازی را برمی‌انگیخت، روزی حساسیت یک نویسندۀ دیگری را برمی‌انگیخت که شاید طور دیگری با آن برخورد کند و مواجه شود. این کوتاهی‌ها و فرصت‌های زیادی بوده که متاسفانه آنها را از دست دادیم. نویسندۀ داستان اولاً کارش باتاثیر، بلندمدت و ماندگار است و ثانیاً آن چیزی را که می‌بیند متفاوت با نگاهِ خبرنگار است.
*نویسنده انقلاب توجیه‌گر نیست
فارس: شما یک مطلبی را فرمودید که کار من سوال از تاریخ است و باید از تاریخ سوال کنم و باید پرسشگری داشته باشم، من معتقدم یکی از وجوه ادبیات انقلاب پرسشگری است اما شما نکتۀ جالبی را گفتید و تا پیش از این پرسشگری اینگونه برای من مطرح نبود اما خودتان چنین اعتقادی دارید که ادبیات انقلاب پرسشگری است؟ و این سوال از تاریخ جزیی از ادبیات انقلاب محسوب می‌شود؟
بله. تعریفی از نویسندۀ انقلابی بکنم که در ذهن من است که بعد بتوانم زاویۀ آن را پیدا بکنم که من چقدر با آن زاویه یا فاصله دارم. من نویسندۀ انقلاب را صاحب مبنا و نگاه می‌بینم اما آن مبنا و نگاه چیست؟ در حقیقت او را منتقد کنشگر می‌دانم، منتقد است و اتفاقاً به پیرامون خودش واکنش نشان می‌دهد. گفتم احساساتی نیست اما حساس است. پرسشگر است، اما توجیه‌گر نیست. یعنی به وضع موجودش راضی نیست، حتماً دنبال وضعیت مطلوب است، آرمانخواه است یعنی آرمانش را طلب میکند. طبیعی است که آرمانگرایی با ایستایی‌اش با اینکه تکرار شود، در تضاد و تعارض است. او پویایی دارد، یک چنین نویسنده‌ای طبیعتاً به خاطر همان آرمانگرایی با این تعریفی که گفتم متحرک است و پویایی دارد و تجربه‌گرا هم است که نمونه‌اش را برای شما گفتم.
*آرمان خمیر نیست در دست مصلحت که هر روز به شکلی دربیاید
چرا نویسندۀ انقلاب اینگونه است؟ آرمان خمیر نیست که در دست مصلحت، هر روز به یک شکلی دربیاید. شاید الان مشکل ما این است، که منِ نویسندۀ انقلابی با آن نگاهی که آرمانگرا هستم طبیعتاً همه چیز را با آن آرمان می‌سنجم، با جایی که شروع کردیم. این دیگر با مصلحت خیلی سازگار نیست یعنی اگر می‌گوییم استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی یا می‌گوییم نه شرقی، نه غربی جمهوری اسلامی، من در رمانم نمی‌توانم بپذیرم آن شرق امروز تبدیل شده باشد به چین و تمام کالاهایش تمام ایران را گرفته باشد و آن وقت تولیدکنندۀ داخلی من دست خالی مانده باشد. فقط نمی‌آیم بگویم این بد است این خوب است، عمق ماجرا را سعی می‌کنم بگویم. به خاطر همین پرسشگری، دیگر سطح را جستجو نمی‌کنم، عمق را می‌کاوم. حتی عمق من این نیست که بگویم فلانی کلاهبردار است یا نیست، پایین‌تر می‌روم.
هنرمند انقلابی از نظر من پوستۀ ظاهر را پاره میکند. واقعیت را می‌بیند و فقط نمی‌بیند نمایان میکند. یک مثال واضح‌تر بگویم: مثلاً اگر بخت‌آزمایی با آن آرمان و هدف اسلامی ـ دینی که داشتیم حرام است، امروز من نویسندۀ انقلابی اگر به عنوان یک پدیده دارد به آن نگاه میکند، فرقی برایم نمی‌کند که اسمش عوض شود و تبدیل به قرعه‌کشی بانک شود، یا ابزارش عوض شود و اپلیکیشن یا سامانۀ پیامکی شود، بیلبورد خیابانی شود، شرکت در آن مجانی شود، باید فلان کار را بکنی تا شانست را افزایش بدهی! همۀ اینها را کنار می‌گذارم و آن چیزی که می‌بینم خود شرط‌بندی است. می‌گویم این شرط‌بندی با آن آرمان همخوانی ندارد. دیگر برایم فرق نمی‌کند این نهادِ برگزارکننده دولتی باشد یا خصوصی، حتی نهاد انقلابی باشد
نویسنده آرمانخواه انقلابی فارغ از پوشش‌ها، عمیق‌تر سوال میکند که بخت‌آزمایی چه عاقبتی می‌تواند داشته باشد؟ می‌گوید این یک سبک زندگیِ اشتباهی است، که موافق با آرمان‌ها نیست. اما واکنش احساسی هم نشان نمی‌دهد، یعنی تلویزیون خانه را نمی‌شکند، بیلبورد را پاره نمی‌کند. یک دنیایی را با همان تجربه‌گرایی تجربه میکند، جستجو میکند ببیند نهایتاً این راه به کجا می‌رسد یا آن اطرافیان با آن بخت‌آزمایی به کجا رسیده‌اند؟ با آن مقدمه که گفتم برای او هم فرقی ندارد این اتفاق کجا رخ می‌دهد. ولی سعی میکند یک دنیایی را در اثر هنری‌اش ایجاد کند که منطقی باشد، اگر داستان است عناصر داستانش کامل باشد. یک ساختار کامل داستانی داشته باشد، بعد مخاطب را وارد این دنیایش میکند و به او نشان می‌دهد زندگی بر مبنای بخت‌آزمایی عاقبتش کجاست، شعار هم نمی‌دهد، تحمیل هم نمی‌کند. چون ساختارش کامل است نیازی نیست تحمیل کند. بیانیه هم نمی‌دهد، اما طوری با آن ساختار درمی‌آمیزد، طوری با اثر هنری‌اش درهم می‌آمیزد که مخاطب، هم آن را باور میکند و هم آن را احساس میکند.
*هشدار دادن وظیفه هنرمند انقلابی است
در بخش هشدار دادن این را من وظیفۀ هنرمند انقلابی می‌دانم، اما یک وظیفۀ دیگری هم دارد آن هم بشارت است. یعنی بشارت هم از همین جنس است. فقط حرف نیست، مستقیم‌گو نیست. ساختار منطقی و باورپذیر باز با همان فنِ هنری یا عناصر باورپذیر دارد. یعنی باز دوباره پیش از آنکه با عقل مخاطبش سروکار داشته باشد با احساسش سروکار دارد. مخاطبش را می‌آورد در این دنیای مطلوبی که به او بشارت می‌دهد، می‌نشاند؛ لذتش و شیرینی خوبی‌ها، محبت‌ها، دستگیری‌های مومنین از همدیگر، کمک کردن‌های به همدیگر، دوستی‌ها، تفاوت‌ها، اینها را نشان می‌دهد. بعد آرمان‌هایی که هنرمند در این جهان نو ساخته است اینطوری در این دنیا محسوس می‌شود و مخاطب باور میکند. این طبیعی است. نه در آن قالبی که هنر انقلابی هشدار می‌داد نامش می‌شود هنرمند سیاه‌نما، نه زمانی که دارد دنیای بهتری را بشارت می‌دهد، خوشبین و خیالباف محسوب می‌شود. به قول حافظ «آدمی در عالم خاکی نمی‌آید به دست / عالمی دیگر بباید ساخت و از نو آدمی» من این را وظیفۀ هنرمند انقلابی می‌دانم.
آرمانگرا بودن خیلی برای من مهم است. اگر ما در آرمان‌های اول انقلاب عدالت داریم، عدالت به معنیِ بهره‌مندیِ به میزان نیاز واقعیِ شهروندان و توزیع مابقی منابع بین باقی نیازمندان که به نیاز واقعی پاسخ بدهد. اگر بیشتر از این نیاز واقعی باشد منجر می‌شود به همین اتفاقی که الان افتاده، می‌گندد نه تنها می‌گندد بقیه آدم‌ها را هم می‌گنداند. بهره کمتر از نیاز واقعیش هم می‌خشکاند. پس با این آرمان سنجیدن خیلی کار ما را سخت نمی‌کند.
در تعریف ادبیات انقلاب، یک وقتی ما با انقلاب الجزایر روبرو می‌شویم و مثلا 8 سال این انقلاب طول کشیده که حاصلش استقلال از فرانسه بوده و یک جمهوری دموکراتیک مردمی هم ساخته است. آیا ادبیات انقلاب‌شان آن 8 سال است؟ یا در تاریخ انقلاب فرانسه می‌گویند از 1799 تا 1809، 10 سال طول کشیده، بعد سلطنت تبدیل به جمهوری شده است. آیا ادبیات انقلاب فرانسه مربوط به آن 10 سال است؟ انقلاب ایران هم با این مبنا می‌شود 15 سال! یعنی بگوییم زمانی که طول کشید که سلطنت مشروطه تبدیل به جمهوری اسلامی شود. آیا ثبت اتفاقات این 15 سال می‌شود ادبیات انقلاب؟
*هرچه در مسیر آرمانخواهی است ادبیات انقلاب است
فارس: بحث ما در انقلاب بر سر «شدن» است.
آنچه گفتم تعریف از ادبیات انقلابی است که غرب هم آن را می‌پذیرد. یک بحثی هم شما می‌گویید از سال 57 تا الان، از 1799 انقلاب فرانسه تا الان، از 1917 اکتبر شوروی تا الان! که ماجراهای این دوره تعریف انقلاب باشد. ولی من این دو تعریف را کنار می‌گذارم و تعریف سومی پیشنهاد می‌کنم؛ اینکه نگاه بکنیم به انقلاب اکتبر یا انقلاب فرانسه یا الجزایر یا ایران، نگاه بکنیم ببینیم آرمان‌هایش چه بوده و چقدر به آن آرمان‌ها رسیده است؟ هر چه در مسیر در این آرمانخواهی است، نامش ادبیات انقلاب است و هر چه که نیست طبیعتاً نیست!
فارس: حتی اگر از طرف انقلابی‌ها هم باشد؟
اتفاقاً مشکل همین است. شما با یکسری آثاری روبرو هستید که منتسب به انقلاب است، نهادهای انقلابی برای تولیدش پشت آن هستند، اما این آثاری است که عموماً تکراری هستند و خود نویسنده هم حتی باور ندارد. خالی از خلاقیت، تازگی، جذابیت در مضمون، شیوۀ عرضه و ارائۀ سطح پایین، به نظرم دقیقاً اگر این را بپذیریم ادبیات ضدانقلاب توسط کسانی که انقلابی هستند و منتسب به انقلابی هستند، دارد تولید می‌شود. چون اینها همه خلاف آن آرمان‌های انقلاب است. با این نگاه می‌رسیم به آن سه‌گانه. به نظرم نویسندۀ انقلاب یک سه‌گانه‌ای مدنظرش است که در آن توجیه حماقت است، تضعیف خیانت است، تکمیل هم رسالت است؛ هر سه با هم است.
اگر فقط توجیه کنیم خطاست، اگر تضعیف هم بکنیم باز هم خیانت کرده‌ایم اما اگر توجیه را کنار بگذاریم قطعاً می‌خواهیم ضعف‌ها را بگوییم ولی چون با هدف تکمیل است به نظر من شما نویسندۀ انقلابی هستید، دیگر سیاه‌نما نیستید و از آن طرف هم توجیه‌گر خطا نیستید. شما اینها را می‌گویید که تکمیل کنید و به آرمان برگردید.
اینطوری اگر باشید دیگر منتسب شدن شما به چپ و راست بی‌معنا می‌شود و شما مبنا دارید.
در تاریخ 40 سالۀ انقلاب‌مان نگاه بکنیم هر زمان با یک تعریفی، عملکردهای چپ و راست تغییر میکند اما اگر نویسنده این سه‌گانه را مدنظرش قرار بدهد، او را من ایستا نمی‌دانم، پویا می‌دانم و اصلاً طبیعی است چون آرمانخواهی و جستجوی وضعیت مطلوب شما را خواه ناخواه به تلاش بیشتر و تجربه بیشتر می‌رساند. هر روز شما دارید بیشتر درگیر می‌شوید. دیگر از جامعه‌تان فاصله نمی‌گیرید، چون نسبت به وظیفه‌تان احساس مسئولیت می‌کنید. همان احساس مسئولیتی که سال 57 داشتید هیچ فرقی نمی‌کند. مثلا همان بخت‌آزمایی‌ای که گفتم آن را می‌بینید ولی صرفاً به آن واکنش تند احساسی نشان نمی‌دهید. رسانه هم وظیفه دارد واکنش ابتدایی را نشان بدهد حتی گاهی وقت‌ها همین واکنش‌های تند و احساسی رسانه‌ها موجب می‌شود اگر تا الان نمی‌دیدم؛ من هم متوجه شوم و عمیق‌تر ببینم بعد با نگاهِ آرمانی، خوب و بد آن را بسنجم و اثر هنری خوبی تولید کنم.
باید راهی باز شود برای تجربه کردن ما، خصوصاً فضاهای امروز جنگ پیرامونی ما. به نظرم خیلی باید روی این تاکید شود، چون دست ما خیلی خالیست و این فرصت است که دارد می‌گذرد. الان اثر هنری که از جنس کتاب و داستان تولید می‌شود از جنس خبر است. از جنسی که مخاطب هم باور نمی‌کند، فقط احساس صرف است. یعنی حساسیتِ فقط لحظه‌ای نشان دادن.
*نویسندگان ما باید در متن حادثه باشند
شهید محسن حججی یک نمونه‌اش بود که رفت و ما همه داریم در حد رسانه واکنش نشان می‌دهیم و تمام می‌شود. ولی آن چیزی که من همیشه می‌توانم به خاطر بیاورم و باورش کنم این است که آن فضا ساخته شود. اینکه با همۀ احتمالات جنگی و غیرجنگی‌اش، خطاهای انسانی و غیرانسانی، رفتار غیرانسانی دیده شود، آن وقت آن حماسه دیده می‌شود. یک زمینه‌ای را امام حسین می‌سازد تا به کربلا می‌رسد. اگر اتفاقی که در کربلا می‌افتد فقط صرفاً ظهر عاشورا باشد خودش خیلی ماندگار نیست، اما چیزی که باقی می‌ماند خط سیری است که امام از خیلی سال پیش شروع میکند. با مقدمات زیادی که می‌رسد به آن نقطه، یعنی امام علی و امام حسن باید تجربه شود که امام حسین باورپذیر شود. وقتی کسی بخواهد این را نشان بدهد، باید همه را ببیند.
مشکل ما این است که ما فقط لحظه را می‌بینیم و تمام آن را فراموش می‌کنیم. امروز باید یک تعداد از نویسندگان ما در متن حادثه باشند. کم نیستند نویسندگانی که بخواهند در متن حادثه باشند، آقای افهمی است، من هستم، آقای عزتی‌پاک هست.
نیروی دریایی یک فرصتی را به تعدادی از نویسندگان داد که رفتیم از چابهار تا قشم، مکران را دیدیم. به لطف زحمتی که نیروی دریایی کشید، هم تجهیزات جنگی دریایی را از نزدیک لمس کردیم و هم از نزدیک مردم ساحل‌نشین را دیدیم. نگاه ما دیگر نگاهِ توریستی به آنها نبود. اینکه یک صدقه‌ای بدهیم و عبور کنیم دیگر نبود، درد اینها را ما باور می‌کردیم. از نزدیک می‌دیدیم که شما تا کیلومترها، کوچکترین امکان بانکی ندارید و فلان نهاد رفته به هر خانواده‌ای یک کارت عابر بانک 20 هزارتومانی داده است، که نیروی دریایی می‌گفت یکی از کارهای ما این بود که این کارت‌ها را جمع کنیم برویم یک جایی نقد بکنیم! این یعنی اینکه شما از بالا نگاهِ توریستی محض به مردم دارید و فقط می‌خواهید یک کمکی بکنید. در حالی که آنجا نان و آب نبود و نیروی دریایی منابع آب شیرین بین آنها تقسیم می‌کرد و حتی نانوایی می‌ساخت. هنگام از نزدیک دیدن متوجه می‌شوید آنها به آن کارت نیاز ندارند. به آب و نان نیاز دارند یعنی نیازهای ابتدایی‌تری دارند.
این را از نزدیک می‌شود دید. ولی از دور شما نواحی زیبای ساحل جنوب را می‌بینید و نهایتاً کپرنشین‌ها را به هم نشان می‌دهید ولی درد را در اینها نمی‌بینید. من فکر می‌کنم الان زمانی است که می‌شود قرابتی پیدا کرد با اهالیِ درگیر جنگ. من از یمنی‌ها شنیدم که می‌گفتند چرا کسی اینجا نیست؟ هیچ کسی ما را نمی‌بیند. الان به نظرم وقتش است که ما شاهدهای صادق و هنرمندی را بفرستیم آنجا تا ببینند. اشکالی ندارد شما بگویید در مرحلۀ اول خبر بدهد، تک‌نگاری کند ولی در مراحل بعد از این آدم می‌توانید توقع دیگری هم داشته باشید ولی از خبرنگار نمی‌توانید توقع دیگری داشته باشید، من سابقۀ این کار را دارم و سردبیر هم بودم و کار خبری هم کم نکردم.
*نویسنده از خبرنگار کم‌هزینه‌تر و پربازده‌تر است
این را اضافه می‌کنم به آن بخش سوال شما که رفتن نویسنده چه ضرورتی دارد؟ ضرورتش این است که نویسنده از خبرنگار کم‌هزینه‌تر و پربازده‌تر است. شما از این می‌توانید هم یک نتیجۀ کوتاه مدت‌تر بخواهید و هم یک نتیجۀ بلندمدت‌تر بخواهید اما از خبرنگار صرفاً خبر می‌توانید بخواهید. او به خاطر احساس وظیفه در محل حاضر می‌شود ولی خبرنگار به عنوان یک شغل و کار وارد می‌شود. کار دوم ما به خاطر شغل نیست وظیفه انسانی و رسالت است.
به نظرم مهم است که اهالی رسانه بدانند که اگر می‌خواهند یک گفتوگو درباره کتاب انجام دهند، حداقل آن کتاب را گذرا خوانده باشند. شاید در همۀ جای دنیا مرسوم است کارهای حرفه‌ای را اینطور نگاه می‌کنند.
اتفاق نادری اینجا در خبرگزاری فارس افتاده است. این اتفاق عجیبی است و دوست دارم در این گفتوگو ذکر شود که شما کتاب من را کامل خوانده‌اید. کاش این فراگیر شود و کاش همۀ خبرگزاری‌های ما، بنگاه‌های خبری و مجلات ادبی ما، روزنامه‌های ما این کار را بکنند و این را جزء کارهایشان بدانند.
از سمت دیگر وقتی خبرنگار ادبی یا مدیر گروه ادبی طرف حساب می‌شود خوب است خودش یک کارهایی را انتخاب بکند که تمایل داشته باشد بخواند یعنی صرفاً از روی وظیفه کار نکرده باشد که مجبور به خواندن بدون لذت باشد و خواندن کتاب به یک جنگ مدام تبدیل شود. خیلی خوشحالم که کار را خواندید و تحمل کردید. امیدوارم شاهد جایگاه‌های بهتری در نشر باشیم و شما به جایگاهی که شایسته‌تان است برسید.
