برگزارکنندگان جایزه جلال اصلا او را قبول ندارند/ ندیده‌ام جایزه‌ای بتواند تعیین کننده فروش کتابی باشد
همواره یکی از مناقشه‌برانگیزترین مسائل حوزه ادبیات جوایز ادبی و نحوه برگزاری آنها است. جوایزی که برخی آن را به دو بخش مستقل و دولتی تقسیم می‌کنند و هرکدام هم سعی دارد به دیگری اثبات کند که آنطور که جریان روبه‌رو می‌اندیشد نیست. نحوه داوری‌ها، نحوه انتخاب آثار، هیات داوران و … همه از حواشی یک جایزه ادبی است که از مدتی قبل از برگزاری تا پس از آن در محافل ادبی مطرح می‌شود. هرچند این دعواها و حواشی هیچگاه مسئله مخاطب نبوده و تنها دعواهای صنفی و محفلی بوده است. با این حال به همین بهانه سراغ سعید تشکری نویسنده اهل مشهد رفتیم که نوشتن برایش بر هرکار حاشیه‌ای دیگر اولویت دارد. با او پیرامون جوایز ادبی دولتی، خصوصی و خصولتی سخن گفتیم و جواب‌هایی صریح و روشن گرفتیم.
آیا جوایز در فروش کتاب‌های شما موثر بوده است؟ با توجه به اینکه در جوایز ادبی مختلفیبرگزیده شده‌اید؟
به نظر من فرآیند جوایز ادبی بیش از آنکه برای مخاطبان مهم باشد، برای خود نویسنده و برگزارکننده مهم است. یعنی کوچک‌ترین تغییری در فروش کتاب‌ها نمی‌بینم و اگر کتابی موفق هست، موفق است و اگر کتابی ناموفق است با جایزه ادبی موفق نمی‌شود. خود جایزه هم مسئله است. مثلاً آیا تا به حال به آقای هوشنگ مرادی کرمانی جایزه داده‌اند؟ پس چرا کتاب‌هایش می‌فروشد؟ به عنوان مثال عرض کردم. الان کتاب‌هایی که داریم می‌بینیم كه توسط مخاطب شناسایی شده‌اند. مشکل کجاست؟
در ادبیات دنیا سیستم سالمی برای جایزه دادن به نویسندگان وجود دارد که توسط مخاطبین معلوم می‌شود، نه مسئولین. یعنی سیستم به شکلی است که حتی برای چاپ کتاب هم باید از کتابخانه عمومی شروع کنید مثلاً در سوئد برای اینکه کتابی را چاپ کنید اولین راهش این است که به کتابخانه محله مراجعه کنید و کتابتان را در آنجا تایپ و در قالب ماکت یک کتاب مثلاً در ده شمارگان آماده می‌کنند و به کسانی که به کتابخانه می‌آیند معرفی می‌کنند. اگر این کتاب مورد توجه مراجعه‌کنندگان آن کتابخانه قرار گرفت، کتاب را چاپ و در کتابخانه‌های آن شهر توزیع می‌کنند. یعنی شما در یک فرآیند یک ساله به جامعه کتابخوان معرفی می‌شوید. در جامعه ما از همین جا حلقه معیوب شروع می‌شود. یعنی چاپ کتاب با سرمایه شخصی، پر و بال دادن به ناشری که فقط کتاب را برای اینکه دل نویسنده خوش باشد چاپ می‌کند و از او هزینه می‌گیرد تا انتهای قضیه. یعنی امروز می‌بینید چهار نفر دور هم جمع می‌شوند و یک جایزه ادبی را راه می‌اندازند. این جایزه ادبی واقعاً چه کمکی می‌تواند به فروش کتاب کند؟
در غرب چند جایزه کتاب داریم؟ ما در اینجا چند جایزه داریم؟ در همین فصل زمستان واقعاً چند اختتامیه جایزه کتاب داریم؟ الان هر کسی می‌تواند یک جایزه کتاب بگذارد و چند نفر هم چند کتاب بفرستند. آیا برگزارکنندگان این جوایز ادبی همه کتاب‌های نویسندگان ایران را می‌خوانند؟ یا این‌طور است که نویسندگان باید کتاب‌هایشان را برای اینها بفرستند؟ الان در خارج از کشور اگر بخواهید در یک مسابقه ادبی شرکت کنید باید حق عضویت بدهید، یعنی باید مبلغی را بپردازید و همراه اثرتان به آنجا بفرستید. در مسابقات داستانی، فیلمنامه‌نویسی، نمایشنامه‌نویسی و… یعنی باید هزینه خواندن کتابتان را بپردازید. واقعیت این است که ترجمه‌های کتاب‌هایی که از ما دارند در آن طرف ترجمه می‌شوند، چگونه ارزیابی می‌کنیم؟
مثال ساده‌ای می‌زنم. کتاب‌های عباس معروفی هنوز در ایران منتشر می‌شوند، از وقتی به خارج رفته چه کتاب‌هایی را منتشر کرده است؟ یکی دو کتابی که ارزش ادبی آنها ـ به محتوای کتاب‌ها کاری ندارم ـ به پای کتاب‌هایی که در اینجا چاپ کرده است نمی‌رسد. تعداد افرادی که به خارج رفته و تولید ادبیات نکرده‌اند خیلی زیاد است، چرا؟ چون در آنجا دیگر نمی‌توانند به زبان فارسی بنویسند. یعنی دیگر فارسی فکر نمی‌کنند. مشکل ما این است که اصلاً فارسی فکر می‌کنیم و جایزه‌هایمان هم به‌نوعی فارسی هستند، یعنی در واقع داریم به جایزه‌های ادبی آن طرف و آن هم در رسانه‌های مجازی عکس‌العمل نشان می‌دهیم.
نخستین جایزه ادبی که در ایران شکل گرفته چه بوده است؟ چه اتفاقی می‌افتد که اینها تعطیل می‌شوند و جایزه دیگری به همان شکل در می‌آید؟ الان در جامعه‌مان یک‌سری داور داریم که دائماً از اینجا به آنجا می‌روند. چه کسی میزان صلاحیت اینها را تعیین کرده است؟ و کدام نویسنده‌ای صلاحیت اینها را باور دارد؟ هیئت علمی‌ای که کتاب را می‌خوانند اصلاً نباید وابسته به حرفه نویسندگی اعم از نوشتار و نشر باشند. اینها باید در حقیقت دارای کرسی و میزانی به جهت این موضوع باشند که بینش و تکنیک ادبيات را پیدا کنند، یعنی ادبيات را رصد كنند و خبره باشند. یعنی باید یک باور جمعی برای مردم و خود آن نویسندگان وجود داشته باشد، این را نداریم. به نامه و مکاتبات پرویز ناتل‌خانلری و جلال آل‌احمد توجه کنید. ایشان به جلال اشکال می‌گیرد که چرا اثر تو در زمانه نمی‌ماند. جلال چه جوابی می‌دهد؟ می‌گوید من مشکل امروز زمانه‌ام را حل می‌کنم، فردا مال تو. الان ما چه وضعیتی داریم؟ نه آن صاحب کرسی را داریم و نه جلال را.
واقعاً ندیده‌ام جایزه‌ای بتواند تعیین‌کننده فروش کتابی باشد. این را به عنوان یک کتابخوان و نویسنده دارم عرض می‌کنم که مرا سر ذوق بیاورد که این کتاب چون فلان جایزه را گرفته است به آن دلیل آن را بخوانم. حتی یک نویسنده حرفه‌ای هم این کار را نمی‌کند، چه رسد به مخاطب عام. چند نفر از ناشران جدي ما رغبت می‌کنند نام جایزه‌ای را که كتاب مورد نشرشان گرفته‌است را روی جلد کتاب بزنند؟ واقعاً رغبت ندارند، چون می‌گویند دو ماه دیگر صحبت از جایزه دیگری خواهد بود و دو ماه بعد از آن جایزه دیگری. چرا باید چنین کاری را بکنم؟ مخاطبین در جریان انتخاب کتاب چه نقشی دارند؟ هیچ! می‌شود که ۵۰، ۱۰۰ نفر آدم حرفه‌ای کتابخوان را دور هم جمع کنیم که کتاب‌ها را بخوانند و ارزیابی کنند و نمره بدهند. سئوالم این است. مثالي در حوزه سيتما مي زنم -آیا فیلم‌هایی که فروش خوبی دارند، همان فیلم‌هایی هستند که در جشنواره فجر مطرح شده‌اند؟ واقعیت این است که این‌طور نیست و بسیاری از فیلم‌های زرد هستند که می‌فروشند. بسیاری از کتاب‌هایی که مخاطبان ما می‌خوانند ادبیات زرد و بدنه هستند. ادبیات شاخص و فاخر ما و ادبیاتی که ما به آنها اعتقاد داریم در حوزه نظری خوانندگان ما وجود ندارند. به نظر من این توزیع غلط جایزه‌هاست. یعنی ذهن مخاطبین ما بعد از مدتی به جایزه عادت کرده است.
چرا تعداد جوایز رشد می‌کند؟ شما به عنوان یک نویسنده به این ایراد رسیده‌اید.
برای اینکه حقوق نویسندگان مختلف در یک جایزه ملی کشوری رعایت نمی‌شود. واقعاً نمی‌شود به یک نویسنده کار اولی جایزه ملی یک کشور را داد. در هیچ جای دنیا این کار را نمی‌کنند. آخر اینجا که جای کشف استعداد نیست. اینجا جایی است که ما باید اثبات استعداد کنیم. اولین گام این است. شما به اثر اول یک نویسنده جایزه می‌دهید یا اینکه اثری در طول سال اصلاً رصد نشده است که آیا با خوانندگان رابطه دارد. چندین مثال از این نوع را دیده‌ام که یا اثر اول یک نویسنده هستند و یا اصلاً با خوانندگان ارتباط برقرار نکرده است. هیچوقت ندیده‌ام کتاب‌های مطرح برای خوانندگان یا گعده‌های نویسندگان جایزه بگیرند. یک‌مرتبه انگار کشف عجیب و غریبی صورت می‌گیرد و اثری مطرح می‌شود که تا به حال آن را ندیده، نخوانده یا رصدش نکرده‌اید. اگر می‌گوییم یک جایزه ملی است ـ روی ملی تأکید می‌کنم ـ یعنی این جایزه باید طیف وسیعی را در بر بگیرد و بر سر این کلمه به توافق برسیم که این حقش هست، ولی در کتاب این داوری صورت نمی‌گیرد. وقتی این اتفاق در جایزه ملی می‌افتد، می‌گویند حالا این گروه نویسندگان حقوقی دارند. حالا جایزه هم برای اینها درست کنیم و خلاصه، همه صاحب جایزه می‌شوند. الان پانزده شانزده جور جایزه وجود دارند. چه فرقی بین کسانی که این جایزه را گرفته‌اند با کسانی که آن یکی جایزه را گرفته‌اند می‌بینید؟ به رقم جایزه می‌رسیم و این است که مطرح می‌شود. عنوان اصلاً اهمیتی ندارد.
آقای تشکری! یکی از نکاتی که از سوی نویسندگان مطرح می‌شود این است که می‌گویندداوری‌ها را قبول نداریم. یعنی داوری‌ها را در هر نوع جایزه قبول ندارند. نویسنده‌ای مصاحبه‌ایکرده بود و گفته بود جوایز خصوصی به نوعی استبداد ادبی گرفتار هستند و اگر متصدی جوایزدولتی شوند نیز همین استبداد را پیاده می‌کنند. شما قائل به این استبداد در داوری‌ها هستید؟
بیاییم خیلی ساده‌تر و روان‌تر صحبت کنیم. آیا هر کسی که مثلاً ده پانزده کتاب نوشته و سن او هم از حدی گذشته است، می‌تواند داور خوبی برای کتاب باشد؟ نویسندگی یک حرفه است و در آن، سلیقه خیلی اهمیت دارد. نوشتن یک کار تجربی است و به همین دلیل سبک‌ها و شیوه‌ها زود به زود عوض و شیوه‌های جدیدی به ادبیات پیشنهاد می‌شوند. مثلاً یک زمانی رئالیسم اهمیت زیادی داشت، اما حالا دیگر رئالیسم به شکل دیگری خود را در فرم ادبيات نشان می‌دهد. يعني حذف جزئیات رئاليسم، همه اینها خیلی اهمیت دارند و باید در حوزه داوری مد نظر قرار بگیرند. حالا فرض کنیم داورها همه آثار را بخوانند که نمی‌خوانند، اما همه اینها از جمله نام ناشر در حوزه داوری بسیار تأثیرگذارند. ما در اینجا در واقع نوعی حکومت ناشر داریم و وقتی انتشاراتی کتابی را براي شركت در مسابقه مي فرستد، خیالش راحت است که در آنجا یک نماینده دارد، اما مردم این‌طور نیستند. قشری که معلومات دارند و شاید هم لزوماً هم نویسنده نباشند، بهتر می‌توانند داوری کنند و شناخت آنها چگونه انجام می‌شود؟ الان وقتی جایزه ملی جلال به کتابی می‌دهیم، به شکل خودکار جایزه کتاب سال را هم می‌گیرد. این چندین جایزه در یک کتاب جمع شدن، بازی خطرناکی است و این عدم اعتماد مخاطب به این کتاب است. یعنی این دیگر کلیت است و اگر بخواهم، کل جایگاه ادبيات داستانی ایران را می‌توانم در اين جايزه ارزیابی کنم. این اتفاق واقعاً در آن کتاب برگزيده نمی‌افتد. آن وقت بسيارتي از كتاب‌ها واقعا آيا پشت سر آن كتاب برگزيده مي‌ايستند؟ نه مطمئن باشيد كه اينجور نيست. نمونه‌هایش را زیاد دیده‌ایم. جدای از اینکه اصلاً چاپ اول این کتاب‌ها چند تاست؟ الان وضع کتاب ما این‌جوری است. این بحران را چگونه می‌خواهیم حل و فصل کنیم که کتابی با ۵۰ یا ۱۰۰ تیراژ را ارزیابی کنیم و بعد هم بخواهیم به چاپ دوم یا سوم هم برسد.
شمارگان کارهای اسماعیل فصیح در دهه ۵۰، ۷ هزار نسخه بوده است. اسماعیل فصیح که رمان‌هایش رمان‌های بدنه هستند و کلاً بدنه‌نویس است. هیچوقت هم آثارش داوری نشده و مورد استقبال جریان خاصی قرار نگرفته است. الان تیراژ کتاب‌های او می‌تواند بر ما پادشاهی کند. چگونه است که ما با شمارگان ٥٠٠عدد کتاب وارد یک مسابقه ادبی می‌شویم؟ اصلاً می‌شود؟ باید بنیانی بگذاریم که این کتاب‌ها با این مشخصات می‌توانند وارد رقابت برای یک جایزه ادبی شوند و سایر کتاب‌ها نمی‌توانند. خود من به عنوان یک نویسنده حرفه‌ای انتظار داشتم بعضی از کتاب‌ها جایزه بگیرند، چون کتاب بسیار ارزشمندی بوده، ولی حتی در کاندیداها نبوده است. مگر این همه اختلاف سلیقه ممکن است؟ ما نویسنده را به این شکل می‌شناسیم که می‌گوییم یا باید از لحاظ تکنیک ارزش‌گذاری شود یا محتوا. یعنی مورد احترام خود نویسندگان هم نیستند. نقدهای ادبی در طول سال را بخوانید و ببینید آیا این کتاب‌ها مورد توجه بوده‌اند؟ حتی توسط یک جریان نسبت به آن کتاب. آنچه که شما می‌گویید آیا ما جوایز مستقل داریم؟ معتقدم ما اصلاً جایزه مستقل نداریم. جایزه مستقل یعنی چه؟ البته نمی‌خواهیم در برابر ناشران دولتی و شبه دولتی شمشیر بکشیم و بگوییم اینها این‌طورند، اما به یک‌سری جوایز که می‌رسیم می‌بینیم در حقیقت آن جوایز و آن ناشرهای بِرَند دارند مافیای عجیبی را شکل می‌دهند. آنان از پول نانویسندگان تغذیه و آثار نویسندگانی را که خودشان می‌خواهند چاپ می‌کنند. نانویسندگان چه کسانی هستند؟ کسانی که دفترهای شعر و داستان‌های کوتاه زیادی دارند و پول هم دارند. این دو تا با هم هستند و هیچوقت جدا نیستند. جالب است این نانویسندگان پولدار دائماً به ناشران بِرَند هم مراجعه می‌کنند و حاضر نیستند یک ناشر درجه دو و سه آثارشان را چاپ کند و فقط باید ناشر بِرَند این کار را برایشان بکند. قیمت و این ناشر بِرَند بالا می‌رود و این پول تبدیل به یک اثر شگفت‌انگیز از دید خودشان می‌شود. شگفت‌انگیز یعنی چه؟ یعنی اینکه بیاییم و در یکی از مصاحبه‌ها بگوییم که اثر من شگفت‌انگیز است؟ هیچوقت این نقد ادبی واقعاً صورت نگرفته است. زمانی که آقای دستغیب نقد ادبی می‌نوشت، جامعه ایرانی نسبت به ایشان نظر بسیار مثبتی داشت. چرا؟ به او اعتماد داشت، چون آقای دستغیب نویسنده نبود و مشکلی را که آدم‌ها با گلشیری و براهنی داشتند با ایشان نداشتند. الان آقای پاینده همین جایگاه را دارند. سئوالم این است. چرا آقای پاینده رکن ثابت جشنواره‌های ما نیست؟ آن هم به عنوان یک منتقد ادبی که رمان را هم خوب می‌شناسد.
فرضیه‌ای را که آقای پاینده در کتاب «گشودن رمان» مطرح کرد، هیچ‌کسی تا به حال مطرح نکرده است که در فصل اول رمان باید ریاضیات رمان را رعایت کنید. این یک نمونه ساده است که چرا جایگاه این منتقد ادبی در یک جایزه ملی نیست. ما مثل آقای دستغیب و آقای پاینده در ادبیاتمان نمونه‌های زیادی داریم. ما سالیان سال است که به نمایشنامه جایزه نمی‌دهیم. اگر هم می‌دهیم در کتاب سال به عنوان اینکه مثلاً یک شکل هنری است. در مورد داستان این کار را انجام می‌دهیم. پژوهش، داستان و همه این چیزهایی را که داریم درباره‌شان صحبت می‌کنیم دارند الکن اجرا می‌شوند. ما داریم ادای یک جایزه حرفه‌ای را درمی‌آوریم. چرا جايزه کتاب فصل حذف شد در صورتي كه بسيار منطقی و تأثير گذار بود.
شاید بر این باور هستند که می‌خواهند به بازتولید نگاه یک نویسنده مثل جلال آل‌احمد یا احمدمحمود بپردازند. چنین سخنی را می‌پذیرید؟
نه، من اصلاً اعتقاد ندارم که جایزه جلال دارد تفکرات جلال را دنبال می‌کند. بیاییم در باره جلال این‌جوری حرف بزنیم که جلال آل‌احمد چگونه به ادبیات نگاه می‌کرد؟ در نامه‌هایش کاملاً مشخص است.
در نامه‌هایش به سیمین دانشور؟
نه، خود نامه‌های نقدگونه‌اش که انجام داده است که در مجله «خوشه» و «کیهان هفته» در آمده‌اند. می‌رفت و نمایش خانم خجسته را می‌دید و نقد می‌نوشت. کتاب فلانی در می‌آمد و آن فرد از جلال درخواست می‌کرد برایش یک یادداشت بنویسد و جلال برایش یادداشت توفنده‌ای می‌نوشت که تو چه نیازی به من داری؟ کتاب تو باید خودش خودش را نجات بدهد. سئوالم این است. تفکر جلال در کدام‌یک از داستان‌های کوتاه و بلند او ذخیره شده است؟ آیا جلال را از منظر «رنجی که می‌بریم» نگاه می‌کنیم یا «پای گلدسته و فلک»؟ جلال را در «نون و القلم» نگاه می‌کنیم یا در «مدیر مدرسه»؟ منظورم این است که همه اینها جلال هستند. ما کدام جلال را نگاه می‌کنیم، جلالی که مورد وثوق زمانه ماست.
آنچیزی که مطلوب ما است.
آره، به فرض الان شما یک جایزه ادبی برای آقای نادر ابراهیمی راه بیندازید. کاری ندارد. نادر ابراهیمی دهه ۵۰ یا نادر ابراهیمی دهه ۶۰ یا دهه ۷۰ یا دهه ۸۰؟ شوخی است اصلاً. احمد محمود هم همین‌طور است. کدام احمد محمود؟ «پسرک و غریبه بومی» یا «همسایه‌ها»؟ من با اینها بزرگ شده و زندگی کرده‌ام و فرق‌های اینها را با هم می‌فهمم. اینها با هم فرق دارند. دولت‌آبادی «کلیدر» و داستان‌های کوتاه او با دولت‌آبادی‌ای که الان دارد می‌نویسد متفاوت است. مردم هنوز دارند دولت‌آبادی را با «کلیدر» می‌شناسند. هیچ‌کسی احمد محمود را با «پسرک و غریبه بومی» نمی‌شناسد. همه با «زمین سوخته» و «همسایه‌ها» می‌شناسند. چه کسانی می‌شناسند؟ نسل من. آیا نسل جوان الان واقعاً این کتاب‌ها را خوانده است؟ ما چطور کتاب‌های جلال را توزیع نکنیم و بعد بگوییم ما به این نوع تفکر و داستان اهمیت می‌دهیم. این یک اسم است، هویت نیست. فقط یک اسم برای ویترین ماست.
یعنی می‌شود به جای اسم جلال اسم یکی دیگر را گذاشت.
بله، یک اسم است مثل جایزه وزارت ارشاد. چه تفاوتی می‌کند؟ واقعاً تفاوتش چیست؟ مثلاً در همین کارگاه‌هایی که دارم برگزار می‌کنيم، چند بار و چقدر نشسته‌ايم و در باره تکنیک جلال حرف زده‌ایم؟ بسياری از اين نويسندگان و برگزارکنندگان اصلا جلال را قبول ندارند! واقعاً الان نویسندگان ما نوشته‌های جلال آل‌احمد را به جهت تکنیک قبول دارند؟ یعنی مثلاً مثل به جلال به عنوان یک استاندارد نگاه می‌کنند و می‌نویسند؟ ما می‌گوییم همینگوی، فاکنر. هنوز فاکنر غول است. رومن گاری هنوز غول است. اینها همه غول‌هایی هستند که هنوز در جهان ادبیات نشسته‌اند، اما آیا ایشان را به عنوان یک الگوی نوشتاری قبول داریم؟ منظورم محتوایی نیست، نوشتاری است، چون جلال بسیار شخصی می‌نوشت، یعنی شما باید این نوع نوشتن جلال را بشناسیند و بنویسید. اینها مشکلات ما هستند. احمد محمود همین‌طور. صادق هدایت همین‌طور. جوایزی که الان چه به شکل مستقل و چه به شکل دولتی داریم پیگیری می‌کنیم.ماحصل بودنش جز درگير كردن نويسندگان در باندهاي ادبی چه كارآيي دارد؟
بالاخره پیشنهاد شما درباره نحوه داوری‌ها چیست؟ اختیار را به دست نویسنده‌ها بدهیم یا بهخواننده حرفه‌ای یا به منتقدها …
ما مخاطب‌های حرفه‌اي کتابخوان نداریم، بدنه نیستند. نقد ادبي نداريم، فرضيه ادبيات اقليمي هم را كه كُشته‌ايم !کسانی که دارند کتاب را به شکل حرفه‌ای می‌خوانند ،یک جور کتاب را می‌خوانند. کسانی که ادبیات بدنه را می‌خوانند جور دیگری. هم ناشر اینها مشخص است، هم میزان استقبال کتاب. ما در جوايز ادبي ملي به دنبال چگونه رویدادی در ادبیات هستیم؟ یک بار بیاییم و این رویداد را تعریف کنیم. آیا ما به دنبال صنعت ادبیات هستیم؟ دنبال تکنیک ادبیات هستیم؟ دنبال محتوای خوب ادبیات هستیم؟ مثلاً سالی که آقای ابوتراب خسروی جایزه جلال را گرفتند و یا دیگرانی که این جایزه را گرفتند، در یک سطح بودند؟ یعنی سطح علمی اینها یکی بود؟ اندازه استاندارد ادبیات اینها یکی بود؟ آیا کسانی که جایزه جلال را گرفته‌اند آثار خود جلال را به‌عنوان یک الگو قبول دارند؟ چون ما داریم با دادن جایزه الگوسازی می‌کنیم. چرا او نمی‌تواند الگو باشد؟ حتی خود برگزارکنندگان جایزه ملی هم این کار را نمی‌کنند. در نتیجه شاخصه ما یک اتفاق ادبی می‌شود. تمام جوایز ما در همه حوزه‌ها یک اتفاق ادبی هستند.
حالا این اتفاق ادبی چقدر به ادبیات کمک می‌کند؟
هیچی! فقط به نویسنده کمک می‌کنند در قالب اینکه او یک توانمندی مالی پیدا می‌کند و یک توانمندی اعتباری که این فرد یک جایزه ملی گرفته است و می‌تواند صاحب کرسی شود و اعلام هویت کند. در صورتی که همان‌طور که در جایزه «قلم زرین» هم عرض کردم، یک جایزه ملی باید یک کشف انجام بدهد، کشف اتفاق خیلی متفاوتی است. کشف یک رویداد، یک به‌گزین و تکنیکی که بعد از آن هم مخاطبین و نویسندگان به آن رجوع می‌کنند. می‌شود یک منطق ادبی. آیا این اتفاق افتاده است؟
اگر این کشف در بین نویسنده‌های کار اولی روی بدهد اشکالش کجاست؟ چون شما بالاترگفتید یک جایزه ملی نباید به نویسنده کار اولی جایزه دهد. بالاخره نویسنده کار اول در جایزهجلال جایزه گرفت و کارش در حدود ۲۴ چاپ فروخته است. هر چاپ هم حدود یک هزار و صدنسخه.
اگر این اتفاق می‌افتد خیلی خوب است ولی من با یک استثنا کاری ندارم.
منظورم این است این کشف در یک جایزه ملی باید سراغ نویسنده‌های استخوان خرد کرده برود یا نویسنده‌های کار اولی؟
الان در دنیا یک‌سری جوایز برای نویسندگان اولین اثر داده می‌شود. ولی در ایران این وجود ندارد و همه با هم داوری می‌شوند. چرا فلان کسی که الان این سن و سال را دارد داور است و موقعی که فلان سن و سال را هم داشت داور بود؟ این داوری از کجاست؟ چه کسی صلاحیت این تشخیص را به او داده است؟ دارم به عنوان یک نویسنده می‌پرسم. یعنی باید بتوانم به آن امضا احترام بگذارم، آن امضا نباید مورد تردیدم باشد. آقايي سال‌هاست از سن بيست و يك سالگي داور همه جاهست و حالا كه هيچ جا نيست، خودش یك جايزه راه مي اندازد.
این حرف درست است ولی حس می‌کنم اگر افراد صاحب صلاحیت وارد معرکه داوری‌هانمی‌شوند به خاطر نوعی رودربایستی است که در جامعه ادبی در حال گسترش است. شما اینرودربایستی را حس نکرده‌اید؟
روی این مسئله حرف دارم. چرا در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ آثاری که منتشر می‌شدند، محصول ترکیب جریانات ادبی بودند؟ مثلاً خراسان برای خودش یک مجله ادبی، جنوب و جاهای دیگر همین‌طور. الان جوایز ادبی ما واقعاً نشریه دارند؟ شما دو سه نشریه را از ادبیات ایران بگیرید، كه آنهم جولانگاه يك نشر برندسااز است! درستش مي‌شود ما چیزی نداریم.
که آن نشریات هم …
آن نشریات هم معمولاً نگاه‌هایشان خیلی مورد تردید بخش دیگری است. «کتاب هفته» و «کتاب جمعه» در سال‌های قبل از انقلاب برای سالیان سال چاپ می‌شدند. اگر کسانی را که در دهه ۵۰ به بلوغ رسیدند نگاه کنید، کسانی هستند که در دهه ۴۰ آثارشان در این دو مجموعه چاپ شده بودند. جُنگ ادبی بود و همه هم آن را می‌خریدند و می‌خواندند. اگر می‌خواهیم جایزه ادبی ماندگاری داشته باشیم، باید چنین اتفاقی برایمان بیفتد. ما آمده‌ايم و مدل آخری را گرفته‌ایم و هر سال هم آدم‌ها عوض می‌شوند. یعنی پیوستگی هم ندارند. امسال یک نفر است و سال دیگر نفر دیگری. اصلاً نمی‌شود این رویداد را یک رویداد ملی گرفت. این رویداد کاملاً سلیقه‌ای است.
آقای تشکری! آیا رفاقت‌ها در انتخاب‌ها تاثیر دارد؟
در چند جایزه‌ای که خودم داور بودم، دیدم گفته‌اند ترکیب داوری جوری باشد که با هم بتوانیم بنشینیم. معنی این جمله خیلی ساده است، یعنی باید هماهنگ باشیم و یک جور فکر کنیم. این یک جور فکر کردن اولین آسیب را می‌رساند. یعنی چه که یک جور فکر کنیم؟ پس تضارب آرا چه می‌شود؟ نویسندگان ما باور کرده‌اند داوران نمایندگان آنها نیستند و اگر این ترکیب داوری بنشیند، اثر او در این جایزه داوری نمی‌شود. این اولین معضل و مورد است. یعنی تمام کسانی که در حال حاضر در داوری‌ها می‌نشینند این مورد را دارند و مخاطبین یعنی نویسندگان با اینها رابطه جدی و پویایی ندارند. چگونه ممکن است این فرآیند به یک جایزه ملی منجر شود؟ آن بخش را هم که عرض کردم. ترکیب داوری را وقتی اعلام می‌کنند که ما باید بتوانیم با هم بنشینیم و با هم حرف بزنیم، تکلیف معلوم است. یک مثال ساده می‌زنم. در جایزه رضوی کسانی که آثار را داوری می‌کنند، اصلاً نویسنده کتاب داستان نیستند.
اما داستان را می‌شناسند.
بله، می‌شناسند. همه آنها پژوهشگران دانشگاهی هستند. اینها کار بسیار ممتازی انجام می‌دهند. یعنی کتاب‌ها را به بخشی از بدنه علمی ادبیات می‌دهند. این کاری است که ما در حوزه داستان در جوایز ملی‌مان نمی‌کنیم. همین حالا نماینده فیلمنامه‌نویس‌ها در جشنواره فجر کیست؟ واقعاً وجود ندارد. آن فیلمنامه‌نویس هم کاملاً با دقت نگاه نمی‌کند و به نوع خودش گرایش دارد. یعنی مثلاً اگر به فیلم‌های فرهادی گرایش دارد، به فیلم‌هایی جایزه می‌دهد که مثل فرهادی فکر می‌کنند.
خب اینکه در دنیا مرسوم است. مثلا جایزه ادبی ادگار آلن پو داریم.
آن جایزه ادگار آلن‌پوست و به او هم وفادار است. عرضم همین است. آیا ما به جلال وفاداریم؟
طبق فرمایش شما نمی‌شود به جلال وفادار بود چون او پیوسته دچار تحول بوده است.
نمی‌شود، ولی آنها وفادارند.
خب یعنی آلن‌پو از ابتدا تا انتهای مسیر نویسندگی‌ش بر یک باور و مدل بوده است؟
ادگار آلن‌پو آمده و در داستانش چنین ادعایی کرده است نامه‌هایش موجودند. گفته است :آقا! چه کسی گفته است شما سوسیالیست‌ها به ما بگویید که نویسنده در واقع به چه دردی می‌خورد؟ مگر نویسنده حتماً باید در زمان خودش نگاهش را ثابت کند؟ این نگاه ادگار آلن‌پوست که می‌گوید ما به عنوان رومانتیک‌ها وقتی می‌خواهیم در جامعه ادبی خودمان می‌نشینیم، باید بلد باشیم یک داستان رومانتیک را از جامعه خودمان تعریف کنیم. این را به تمام نویسندگان جهان می‌گوید. برخلاف سوسیالیست‌ها. چرا ما الان در روسیه هنوز جایزه گورکی نداریم؟ جایزه چخوف نداریم؟ ولی آنها دارند. اگر نگاه کنید هر دو سال یک پدیده بیرون می‌آید. «بوبن» بیرون می‌آید. از ادبیات فرانسه دائماً آدم بیرون می‌آید. چون ساخت و ساز ادبیات فرانسه مبتنی بر یک قانون است. قانون آدمی که به قله می‌رسد. هنوز هوگو برایشان محترم است. هم نوع نگاهش و آثارش و هم پدیده جایزه هوگو. جایزه هوگو یک جایزه ملی آنهاست. کسانی می‌توانند در جایزه هوگو شرکت کنند که در آثارشان شیوه هوگو را دنبال کرده باشند. نمی‌توانید اسمی را برای جایزه‌ای تعیین کنید و به آن اسم وفادار نباشید. جلال می‌گفت من به مردم وفادار هستم و برای مردم می‌نویسم. با احترام به مردم. کتابی که دارد جایزه می‌گیرد ـ به محتوای آن کاری ندارم ـ به همین حرف جلال از نظر تکنیک وفادار است؟ یعنی ما می‌توانیم به عنوان یک الگو از آن دفاع کنیم؟
گاهی نویسنده می‌گوید من برای خودم نوشته‌ام و کاری به جلال آل‌احمد یا احمد محمود ندارم.
کاملاً شخصی است. به نظر من برای کسانی که مطالعه‌کننده این رویدادهای ادبی هستند، اینها تردیدهای جدی و مهمی‌اند. خودم چون عضو هیچ‌یک از این گعده‌های ادبی نیستم عرض می‌کنم. چون بعضی از دوستان عضو این گعده‌های ادبی هستند و طبیعتاً از این و آن دفاع می‌کنند و داور جشنواره‌ها هستند.
اگر آثارتان گاهی مورد بی‌مهری واقع می‌شود به این خاطر نیست که در گعده‌ها عضویتندارید؟ و به جوان‌ها توصیه نمی‌کنید در این گعده‌ها شرکت کنند.
نه، من به این ماجرا اصلاً اعتقاد ندارم.
چرا؟
چون معتقدم یک سعید تشکری داشتیم که درام‌نویس و فیلمنامه‌نویس بود. در یک دوره‌ای کار کرد و از اینجا جدا شد. عمر ادبی سعید تشکری چند سال است؟ فکر نمی‌کنم عمر ادبی او بیشتر از عمر کسانی باشد که به شکل جوان دارند کار ادبیات می‌کنند. مگر من چند سال است دارم رمان می‌نویسم؟ مخاطب چگونه با این ارتباط برقرار کرده است؟ به نظر من مخاطب هم مخاطب فرهیخته‌ای است و هم مخاطبی که دوست دارد یک کتاب ملی بخواند. چگونه ارتباط برقرار کرده است؟ توسط چه جریانی؟ پویایی‌اش از چه جایی است؟ چون نویسنده دو هدف دارد. یکی اینکه من برای مردمم می‌نویسم و به فکر ـ نه رفتار ـ مردم وفادار هستم. به رفتار اجتماعی که امروز یک چیزی باب می‌شود و فردا چیز دیگری کار ندارم، بلکه به آن فکر فرهیخته کار دارم و به آن احترام می‌گذارم تا خواننده کتابم بتواند با آرامش آن را بخواند. ما چند نفر جمعیت داریم؟ ۸۰ میلیون. تیراژ کتاب‌های ما در بهترین شکلشان چند تاست؟ حتی برای یک‌صدم درصد هم نیست.
سعید تشکری
قابل محاسبه نیست. به عبارتی برای «خودم» می‌نویسند.
برای خودم همراه با کسانی که مثل من می‌اندیشند. چگونه به آنها احترام نمی‌گذاریم؟ زمانی تیراژ کتاب‌های نادر ابراهیمی ۸۰ هزار تا بود. یعنی وقتی امیرکبیر کتابی را چاپ می‌کرد اگر به هر شعبه خودش هم یک کتاب می‌داد می‌شد ۵ هزار جلد. با توجه به این منطق نادر ابراهیمی در مقدمه کتاب «داستان‌های شهر کوچک من» چاپ امیرکبیر نوشته است، «اگر اعتقاد نداشتم که زبانم زبان گروه بزرگی از ملتم است، هرگز نویسنده نمی‌شدم.» من با همین جمله کار دارم. چند نفر می‌توانند این جمله را بگویند؟ اقلیتی که همگی در کنج‌ها و فضاهای خاص خودشان گیر کرده‌اند. این فضای من است. این کنج من است. مگر می‌شود در کنج برای مردم نوشت؟ ما در رویداد نیستیم. در کنج هستیم. در کنج نمی‌شود رویداد به وجود آورد.
الان با سعید تشکری‌ای روبه‌رو هستیم که بیست و پنج سال است رمان می‌نویسد ولی از اینکهوارد گعده‌های ادبی نشده پشیمان نیست. برای طیفی که شبیه خودش فکر می‌کنند نوشته وسعی کرده از زاویه نگاه خودش دنیا را به آنها نشان دهد.
هیچوقت علاقه نداشتم به تهران بیایم. خیلی از دوستان به من پیشنهاد کردند الان جای تو اینجاست و خوب است از مشهد به تهران بیایی. گفتم همه می‌آیند مشهد. مشهد قلمرو و شهر پرتی نیست، بلکه مکانی است که قدسیت دارد و میلیون‌ها میلیون آدم به آنجا می‌آیند. شما این رویداد را در کجا می‌خواهید پیدا کنید. همچنان که یک نویسنده شیرازی این رویداد را بدون هیچ‌گونه تشابهی در مورد تخت‌جمشید، حافظ و… دارد. چرا نویسندگان شیراز برای حافظ نمی‌نویسند؟ چرا برای تخت‌جمشید ننوشته‌اند؟ چرا نمی‌نویسید؟ برای رمان «مشاق» خودم به شیراز رفتم و گشتم. هیچ‌کسی قوام‌الدین شیرازی را نمی‌شناخت. این یعنی فاجعه ادبی. با اینکه روبه‌روی بارگاه سعدی کوچه‌ای به اسمش بود و تمام خانواده قوام‌الدین شیرازی هنوز در آنجا ساکن هستند، ولی مردم نمی‌دانند قوام‌الدین شیرازی کیست، در حالی که تمام مردم مشهد در طول پنج سال گذشته که رمان‌هایم را روی شهر مشهد تمرکز کرده‌ام به‌واسطه بسیاری از این مکان‌ها می‌روند و کتاب‌ها را می‌خرند که بخوانند. این یک پیشنهاد به ادبیات است. پیشنهاد مفهومی هم نیست. برای اینکه این لوکیشن را اثبات کنم خیلی مرارت کشیدم. برایش منتی هم نمی‌گذارم، چون این رنج و مرارت را دوست داشتم. محمود دولت‌آبادی به خاطر مرارتی که برای تبار و اهليت قهرمانان خود کشیده است همچنان در کنار خراساني بودنش می‌ایستد. در حالی که نویسندگان ما همه دارند تهرانی می‌نویسند. همه از روی دست هم می‌نویسند. همه اهالی خیاباني چون یوسف‌آباد هستند.
راه‌اندازی جوایز ادبی شهرمحور و اقلیم‌محور آیا می‌تواند به ادبیات کمک کند؟
بله، بسیار می‌تواند کمک کند. مگر شیراز و تبریز نداریم، ولی واقعاً در آنجا ادبیات به وجود آمده است؟ اسمی از شیراز، مشهد و… ببرید که در آنجا بتوانیم شرکت کنیم. یک عده فیلمساز دور هم جمع می‌شوند و فستیوالی به نام دهگانه نیویورک درست می‌کنند، دهگانه پاریس، این ده فیلمساز قرار است ده فیلم کوتاه برای این موضوع بسازند که در پاریس نشان بدهند. شما هنوز که هنوز است در این اعجاب می‌مانید، اما آیا ما همین تمرین ساده را در مورد ادبیات کرده‌ایم؟
حتی ما جایزه تهران هم نداریم و نویسندگان کاری به اقلیم تهران در داستان ندارند.
فرموده‌ها و محورهای داستان جایزه تهران چگونه است؟ اگر این‌طور باشد، اگر آنطور باشد، یعنی آنها برای ما تعیین روشن می‌کنند. آنها چه کسانی هستند؟ کسانی که صندلی‌هایی در مؤسسه همشهری دارند. این چه ربطی به ادبیات دارد؟
بعد فرضیه‌ای را مطرح می‌کنند که در آن فرضیه ما به داستان تهران این‌جوری نگاه می‌کنیم. اگر این باشد، اگر آن باشد می‌شود داستان تهران. واقعاً تهرانی‌نویس‌تر از اسماعیل فصیح داریم؟ تمام محله درخونگاه، سرچشمه و تمامی محله‌های تهران را می‌توانیم در رمان‌های او پیدا کنیم، آن هم بدون هیچ ادعایی. پیرنگ‌های اینها را کاملاً در رمان‌های اسماعیل فصیح پیدا کرده‌ام. این نویسنده خیلی به ادبیات ما پیشنهاد داده است، ولی ما اصلاً این را نمی‌بینیم. یعنی هیچ کسی ندیده است. داورانی که داستان کتاب تهران را دارند داوری می‌کنند باید کسانی باشند که در حوزه داستان تهران کار و این لوکیشن را تجربه کرده باشند. این لوکیشن خیلی مهم است. باید اینجایی باشند. بزرگترین مشکل ما در ادبیات داستانی نداشتن یک نگاه ملی است! در همه جا یک پروژه ملی باید از نویسندگان ملی اندیشه‌وَرز تجلیل شود- اما نویسنده ملی چه کسی است-همان کسی که از روی دست ترجمه ها نمی‌نویسد و مخاطبش پهنه‌ای خارج از پروپاگاندای گعده‌های من خوبم تو خوبی باشد، ما نیازمند یک ساز و کار برای ارتباط و شناخت مخاطب هستیم، جایزه ملی باید کشف ادبی داسته باشد و نه اتفاقی که فقط ما را به عدم اطمینان از کار خود برساند، بسیاری از نویسندگان ما دیگر به هیچ جایزه‌ای تمی‌اندیشمند، درست مثل مخاطبان داستان که به خاطر هیچ جایزه‌ای به یک نویسنده توجه نمی‌کند یا ز او روی بر نمی‌گرداند، مخاطب انتخاب خودش را دارد!
