دهه ۹۰ دهه‌ی عبور از سینمای سانسور است/ همان جریانی که دیگران را متهم می‌کند به سلب و سانسور، خودش بزرگترین سانسورچی است

هفته گذشته برنامه نقد سینمای شبکه پنج دریک گفت و گوی اینترنتیِ ضبطی  با  وحید جلیلی در مشهد؛  نظرات او را پیرامون سینمای دهه نود جویا شد. در پخش تلویزیونی این گفت و گو(جمعه۲۳آبان۹۹) ، بیش از نیمی از آن حذف شد و برنامه سازان با مونتاژ بخش هایی از مصاحبه “بدون اشاره به کوتاه شدن آن”  وانمود کردند که مخاطبان یک مصاحبه کامل و بدون حذف را می بینند. بخش آخر برنامه دیشب “نقدسینما” نیز، به آموزش  تکنیک های تقطیع و مونتاژ اختصاص داشت.  آنچه می خوانید متن کاملِ گفت و گوی ضبط شده است.

بخش هایی را که دست اندرکاران برنامه  حذف کرده اند، با رنگ قرمز مشخص شده است.

 

مجری: آقای جلیلی گفتگوی ما پیرامون ورود فیلمسازان جدید در دهه ۹۰ است. فیلمسازان جوانی که عمدتا متولدین پس از انقلاب بودند. شما چه مشخصه و مولفه‌ای را در ورود این فیلم‌سازان می‌بینید.

جلیلی: بسم الله الرحمن الرحیم. در دهه ۹۰ هم کمیت نیروهای جوان و تازه‌واردها زیاد شده، و هم در بعضی از سال ها کیفیت و سطح فنی فیلمسازان جوان نسبت به دهه‌های گذشته خیلی ارتقا پیدا کرده واین دو ویژگی به نظرم کاملا به چشم می‌آید.

مجری: این ارتقاء به نظر شما به دلیل پیشرفت آکادمیک فیلمسازان جوان است یا به دلیل این ورود تکنولوژی که باعث شده فیلمسازی راحت بشود.

جلیلی: قاعدتا هر دو تای اینها هست ولی این تجربه‌اندوزی سینمای ایران و روند پیشرفتی که در  چهل سال گذشته طی شده   هم موثر بوده. در دهه ۶۰ یک سینمای سخیف ضعیف نحیفی که از دوران شاهنشاهی مانده بود را تحویل گرفته بودیم که هیچ افتخاری نداشت، هیچ قله جدی  در  آن وجود نداشت، با وقوع انقلاب اسلامی؛  متن سینما اهمیت پیدا کرد و در سینمای بعد از انقلاب ، به دلیل حذف یک سری عناصر از سینما که متن را کمرنگ  و حاشیه را پررنگ می‌کرد ؛  استانداردهای فنی، روز به روز رشد پیدا کرد.

 از جهت دیگر برخلاف بسیاری از کشورها این فرصت برای سینمای ایران فراهم شد که در عرصه‌ای کار کند که تحت فشار سینمای غرب ؛ به خصوص هالیوود نبود و زمینه‌ای فراهم شده بود که استعدادهای جدید بیشتر تحویل گرفته می‌شدند و رشد می‌کردند. همه اینها باعث شده که مجموعه سینمای ایران رشد کند و قاعدتا کسانی هم که  به عنوان صاحبان فیلم‌های اول و دوم به این سینما  ورود می‌کنند از این تجربه، از این گنجینه و از این تجربه زیسته سینمای ایران  در چهل سال اخیر استفاده می کنند و در یک سطح بالاتری به سینما ورود می کنند .

مجری: آقای جلیلی شما جزو منتقدان مضامینی هستید که در سینمای ایران در دهه ۹۰ بهش پرداخته شد. این رشد کمی و کیفی را که سینمای ما چهل سال بعد از انقلاب طی کرده، در دهه ۹۰ مورد انتقاد شما به لحاظ محتوایی و مضمونی قرار می‌گیرد. این را چطور با آن جمله قبلی‌تان می‌توانید جمع ببندید.

جلیلی: جمله شما را باید تصحیح کنم. من جزو منتقدان مضامینی هستم که به سینمای ایران راه نیافته است.

مجری: این یعنی چی؟

جلیلی: جزو منتقدان سانسور در سینمای ایران هستم و معتقدم سینمای ایران دارد بسیاری از ژانرها را و بسیاری از تم‌ها را سانسور می‌کند و این یک جریان ضد سینما است. سینما در کلیت خودش در کشورهایی که صاحب سینما هستند و مبدع سینما بودند ،یک مجموعه است‌ ، یک بسته کامل است. شما هالیوود را نگاه ‌کنید ! سالی هفتصد و پنجاه فیلم در آن ساخته می‌شود که نسبت دارد با جامعه خودش، با تاریخ و با آینده خودش، با منافع ملی‌اش، با سیاست‌های راهبردی کشورش . سینمای ایران به یُمن انقلاب و به برکت انقلاب اسلامی از رشد بسیار خوبی بهره‌مند شده که در دوران ستمشاهی از یک دهم این هم برخوردار نبود، اما این انتقادی هم که شما بهش اشاره کردید و من تعبیرش را تصحیح کردم ؛ انتقاد بزرگ‌ترین سینماگران دنیا از سینمای ایران است . شما می‌بینید یک شخصی مثل اولیور استون وقتی که وارد ایران می‌شود در چهلمین سالگرد انقلاب ایران، او نه حزب‌اللهی است، نه دلش برای آرمان‌های شهدا می‌سوزد، نه موضع ایدئولوژیک دارد ولی او هم وقتی با سینمای کشور ما مواجه می‌شود دچار بهت می‌َشود وبا حیرت با سینماگران ایران یک سوال را در میان می‌گذارد و می‌گوید که چرا شما از سینما برای روایت انقلاب خودتان استفاده نکردید؟ این پرسش، پرسش مهمی است که حرفه‌ای‌ترین آدم‌های سینمای جهان در برابر سینمای ما قرار داده اند و نمی‌َشود ازاین پرسش فرار کرد و باید پاسخی برایش تهیه کرد.

مجری: آقای جلیلی شما معتقدید در سینمای ایران در دهه ۹۰ کسانی بودند که سانسور کردند ورود به مضامین انقلابی را؟

جلیلی: خوشبختانه سینمای دهه ۹۰ بحمدالله سینمای عبور از سینمای سانسور است.

جریان روشنفکری یا جریان غربزده در طی دهه‌ها تلاش کرده که بایکوت بکند، تلاش کرده که سانسور کند. تلاش کرده که جلوی یک سینمای طبیعی را در ایران بگیرد. سینما در ایران اگر طبیعی باشد، به شکل طبیعی رفتار بکند قاعدتا مضامین دراماتیک و بسیار جذاب سینمایی که در این جامعه وجود دارد باید خیلی پیش از اینها به قاب سینما راه پیدا می‌کرد ولی رویکرد گلخانه‌ای به سینما و فضای پیرامونی که بر سینمای ایران سایه انداخته که نمی‌شود صرفا یک فرد و دو فرد را مقصر دانست،  در این  فضاسازی؛  یک سمتش جشنواره‌های خارجی هستند، یک سمتش تریبون‌های داخلی جریان روشنفکری و غربزده هستند، اینها تلاش می‌کنند که سینما در ایران سینما نباشد. چون اگر سینما، سینما باشد به طور طبیعی باید به سمت تاریخ ایران برود،‌باید به سمت جغرافیای ایران برود. ما باید لانگ شات‌های اقالیم متنوع و رنگارنگ ایران را در قاب فیلم‌های خودمان ببینیم. شما وقتی که نگاه می‌کنید می‌بینید ظرفیت‌های ایران چه از لحاظ جغرافیایی، چه از لحاظ تاریخی، چه از لحاظ فرهنگی، چه از لحاظ قهرمان‌هایی که ما در همین چند دهه اخیر داشتیم اگر نگوییم بی‌نظیر است قطعا کم‌نظیر است و به طور طبیعی  اگر ما یک سینمای طبیعی داشته باشیم اینها در قاب سینما باز خواهد تابید ولی جریان‌هایی که با نگاه سیاسی، با نگاه ایدئولوژیک از سینما توقع دارند که در خدمت منافع ملی نباشد، در خدمت تاریخ این کشور نباشد، به فرهنگ این کشور اعتنای در خور و جدی نداشته باشد ؛ آنها قاعدتا با نعل وارونه زدن تلاش می‌کنند که نسل نویی هم که وارد این سینما می‌خواهد بشود حتی الامکان به سمت این همه ظرفیت دراماتیک و تصویری که در ایران ؛ در ایران بزرگ، در ایران تاریخی ، در ایران انقلابی ، در  ایران فرهنگی وجود دارد نروند و قاعدتا از این منظر شما وقتی که نگاه کنید ما فیلم خوب توی کشورمان کم نداریم، ولی وقتی در کلان نگاه میکنیم ما فیلم‌های قوی داریم و سینمای ضعیف. آن چیزی که امثال بنده منتقدش هستیم کلیشه‌هایی است که یک عده محافظه‌کار دارند تلاش می‌کنند این کلیشه‌ها را حفظ کنند. قواره قناس سینمای ایران را حفظ بکنند و اجازه ندهند ژانرهای جدید در آن شکل بگیرد، مخاطبین جدیدی برای این سینما شکل بگیرد و محدود می‌کنند هم مخاطبین را، و هم مضامین و تم‌هایی را که در سینما به طور طبیعی می‌تواند وجود داشته باشد.

مجری: آقای جلیلی بگذارید من این سوال را صریح بپرسم. شما معتقدید کسانی نگذاشتند که سینمای ما مضامینی که باید بهش می‌پرداختند را بپردازد. اینها آیا سینماگران ما هستند یا نهادهای دولتی یا حتی حاکمیتی ما؟

آقای جلیلی: بگذارید سوال شما را این جوری تصحیح بکنم. ببینید صرفا بحث مضامین نیست.  انتقادی که ما داریم این است که سینما اگر “هنر -صنعت –رسانه”هست بعد رسانه‌ای‌اش در ایران از جهات مختلف مورد بی‌اعتنایی قرار گرفته. در دهه ۶۰ شما می دانید امثال مرحوم شهید آوینی و بعضی از دوستان ایشان مثل آقای فراستی و اینها تلاش کردند تا سینما را از هنر محض بودن نجات بدهند و نشان بدهند که سینما در خود غرب هم ابعاد صنعتی جدی دارد، نسبت جدی باید با مخاطب داشته باشد، بعد سرگرم‌کنندگی  سینما باید مورد توجه قرار بگیرد، شهید آوینی با آن تراز معنوی و دینی که داشت ، برای اینکه یک گام سینمای ایران  را به پیش ببرد کتاب هیچکاک همیشه استاد را حمایت کرد و در برابر جریان مقابل که تارکوفسکی و پاراجانف و اینها را به عنوان الگو معرفی می‌کردند هیچکاک را به عنوان یک الگو ، معرفی کرد.

 شهید آوینی این علَم را برداشت که ، ما باید بدانیم که سینما مثل شعر نیست، مثل نقاشی نیست، سینما یک هنری است با مخاطب عام؛  و باید قصه مخاطب عام را در سینما جدی گرفت.و  یک گام سینما را پیش آوردند. امروز به نظرم وقت ان است که گام سوم هم برداشته بشود یعنی هنر -صنعت،  و حالا رسانه ! .

یعنی ابعاد رسانه‌ای سینما حالا باید جدی گرفته بشود یعنی سینما باید نسبت داشته باشد با بوم خودش و با حوادث روز. شما ببینید دقیقا ازاین جهت ما باید از هالیوود الگو بگیریم. شما می‌بینید در امریکا در یک سال آرگو ساخته می‌شود، فیلم آقای اسپیلبرگ : ” لینکلن” ساخته می‌شود و فکر می‌کنم نیمه شب خانم کاترین بیگلو هم مال همان سال است، در یک سال سه تا فیلم می‌سازند که هر سه تایش نسبت جدی با تاریخ‌شان و با نیازهای راهبردی روز امریکا دارد و در بین آنها جالب است که آ‌رگو به عنوان برنده اسکار معرفی می‌َشود. آرگویی که منتقدین منصف سینما همه قبول دارند که یک فیلم متوسطی است و شاید از فیلم آقای اسپیلبرگ فیلم پایین‌تری است ولی این به آن معنا نیست که آنها دارند سیاسی عمل می‌کنند بلکه به این معنا است که آنها اتفاقا دارند سینمایی عمل می‌کنند. چرا؟ چون آنها تعریف‌شان از سینما تعریف کاملی است. تعریف درستی است. برعکس آن تعریفی  که روشنفکرها دارند توی ایران تبلیغ می‌کنند آنها هنر -صنعت -رسانه می‌بینند سینما را و آرگو در آن مقطع از لحاظ رسانه‌ای ماهیت رسانه‌ای سینما را بهتر درک کرده و بنابراین مستحق جایزه اسکار هست و بنابراین ، جایزه دادن به آرگو یک کار غیرسینمایی نیست کما اینکه ساختن آرگو هم یک کار صرفا سیاسی نیست، بلکه کاری است که با ماهیت سینما نسبت دارد.

در ایران متاسفانه غربزده‌های ما حتی حاضر نیستند مثل غرب عمل بکنند و یک الگوی درست سینما را که در آنجا در  پارادایم خودشان شکل گرفته؛ تحلیل کنند و به همین خاطر شما می‌بینید که هر کسی هم بخواهد یک انتقاد اساسی بکند حتی اگر اولیور استون باشد بلافاصله رمی می‌شود.

شما می‌دانید اولیور استون آن روزی که در سینما فلسطین تهران، در جمع سینماگران این سوال را مطرح کرد مورد هجوم یکسری از آقایان قرار گرفت که تو سینما نمی‌فهمی! تو داری سیاسی حرف می‌زنی!  به اولیور استون گفتند تو سینما نمی‌فهمی. این مشکلی است که ما الان در سینمای کشور داریم.

 سینمای ایران به یمن انقلاب اسلامی چهل سال بعد انقلاب به یک ظرفیت بسیار بالایی رسیده که اصلا قابل مقایسه با سینمای سخیف ضعیف نحیف بی‌افتخار دوره شاهنشاهی نیست، و الان برای جهش‌اش باید این موانع از سر راهش برداشته بشود. باید این فضاسازی‌هایی که می‌شود شما می‌فرمایید که مثلا یک شخص خاصی آمده این کار را کرده. من می‌خواهم بگویم یک مجموعه از عوامل دست به دست هم می‌دهند. بالاخره هنرمند تحت تاثیر فضای پیرامونش است. آن فضای پیرامون ممکن است فلان جشنواره خارجی باشد، ممکن است فلان جشنواره داخلی باشد، ممکن است فلان مدیر منفعل بی‌آرمان واداده فرهنگی باشد، ممکن است فلان تریبون روشنفکری و فلان ادامه و زایده تفکر غرب‌زده در کشور باشد، مجموعه اینها با همدیگر فضایی را ایجاد می‌کنند که نمی‌گذارند ما به سمت یک سینمای کامل و  یک سینمای متوازن برویم..

مجری: آقای جلیلی اگر دوباره نخواهید که پرسش من را تصحیح کنید یا تعبیر من را تصحیح کنید (قطع کلام)

جلیلی: مجبورم چون شما هم متاسفانه تحت تاثیر همین فضا هستید و تحت همان گفتمان دارید…

مجری:آقای جلیلی  برای ورود فیلمسازان جوان، آوینی امروز کیست؟

جلیلی: این دفعه تصحیح نمی‌توانم بکنم سوال‌تان را ولی توضیح بیشتر می‌خواهم. خودتان تکمیل کنید منظورتان از این سوال را؟

مجری: منظور صحبتم این است که ما سه دهه حدودا از شهید آوینی عبور کردیم. امروز چه کسی قرار است که به فیلمسازان جوان آن گام بعدی را بیاموزد. آیا این به آن معنا نیست که ما همچنان مراجعت می‌کنیم به آوینی و جلوتر از آوینی نرفتیم ونتوانستیم تئوری جدیدتر ارایه کنیم و جز اینکه محکوم کنیم یا بگوییم که سینمای ایران، سینمای سانسور شده است، سینمای ایران سینمایی است که جلوی پرداخت مضامین زیادی در آن گرفته شده، ما چه کار ایجابی کردیم. چه آوینی متولد شده در این سه دهه.

جلیلی: همان حرف‌هایی هم که شهید آوینی در آینه جادو زد، در مجله سوره مطرح ‌کرد ؛  اینها ظرفیتش برای استفاده رساندن به سینمای ایران خیلی بیش از آن چیزی بود که از آن استفاده شد و کماکان حرف‌هایی در آینه جادوی شهید آوینی هست که به نظرم حرف‌های نویی است، حرف‌های تازه‌ای است،  شما هنوز که نقدهای ایشان را می‌خوانید،یا  مقالات نظریه‌پردازانه ایشان را می‌خوانید به این معنا نیست که حالا چون سی سال از آن گذشته بنابراین دیگر آوینی حرفی برای گفتن ندارد. کما اینکه شما می‌بینید خیلی از کسانی که درسینمای ایران ادعا دارند و محترم هم هستند شما می‌بینید حرف‌های آدم‌های پنجاه سال پیش، هفتاد سال پیش، هشتاد سال پیش را مطرح می‌کنند، پس اینکه حالا زمان گذشته ، پس حرف‌ها کهنه شده این جوری نیست، اتفاقا برعکس، یعنی حالا چون موضوع برنامه شما هم بحث ورود نیروهای جوان به سینما هست، آن ورودی از نیروهای جوان به سینما ارزشمند است که همراه با تازه‌گردانی سینما باشد اما اگر ما یکسری نیروهای جوان را، نیروهای خوش استعداد نسل جدید را وارد سینمای ایران بکنیم ولی در یک قالب‌هایی و در یک فضاسازی‌های روشنفکرمآبانه و اینها تلاش کنیم که آنها مبادا از کلیشه‌های موجود فاصله بگیرند، آنها مبادا به داشته‌ها و ظرفیت‌های دراماتیک جامعه خودشان، انقلاب خودشان توجه کنند و بخواهیم همان کهنگی را با نیروهای تازه ادامه بدهیم این هم به نظرم یک نعل وارونه زدن است.

 در صورتی حضور نیروهای جوان می‌تواند جان تازه‌ای به سینما ببخشد که اینها بتوانند قواره نامتوازن سینمای ایران را تکمیل کنند. شما ببینید توی همین دهه ۹۰ شما شخصی مثل محمدحسین مهدویان را دارید، آقای  مهدویان چه کار کرد؟  آقای مهدویان کسی بود که مرعوب فضای روشنفکری نشد. آقای مهدویان کسی بود که نه صرفا از میراث فکری شهید آوینی، بلکه از میراث تجربی شهید آوینی استفاده کرد. موفقیت بزرگی که مهدویان بهش دست پیدا کرد محصول توجه جدی به روایت فتح بود. روایت فتحی که بسیاری از جریانات روشنفکری در کشور آن را اصلا مستند نمی‌دانند، می‌گویند آوینی که یک پروپاگاندیست‌ است، تبلیغ‌گر است، بی‌هنر است، اینها را نوشتند رسما اظهار کرده‌اند و تلاش کردند که خیلی‌ها را از تجربه روایت فتح محروم کنند. شما می‌بینید خانم دوویکتور در فرانسه، در سوربون کتاب می‌نویسد یک بخش عمده از چند صد صفحه کتابش را اختصاص می‌دهد به تجربه روایت فتح آوینی ولی در ایران جریان روشنفکری، جریان غرب‌زده که خیلی هم ادعایش می‌شود حتی حاضر نیست اعتنا بکند به آوینی، می‌گوید اصلا من آوینی را فیلمساز نمی‌شناسم، او یک تبلیغ‌گر است، او یک عامل پروپاگاندا است. شما می‌بینید یک جوانی مثل آقای مهدویان وقتی که می‌آید (قطع کلام)

مجری: آقای جلیلی یک لحظه، چون نمی‌خواهم از موضوع عبور کنم دو سه تا نکته در کلام شما هست.

جلیلی: من بحثم را تکمیل کنم . همین آقای مهدویان را مثال بزنم بعد شما در خدمت شما هستم استفاده می‌کنیم از نکات‌تان.

مجری: می‌خواهیم زمان را از دست ندهیم دیگر. کلام شما را داشته باشیم.

جلیلی: من بحثم تکمیل نشد، به قول دوستان منعقد نشد. من این را در سی ثانیه می‌گویم ببینید آقای مهدویان چه کار کرد، آمد تجربه مستندسازی انقلاب اسلامی را آورد توی فضای دراماتیک. از آخرین روزهای زمستان شروع کرد بعد رساند به ایستاده در غبار و در کار بعدی‌اش به اوج رساند. ماجرای نیم‌روز. این حاصل اعتنا به داشته‌های انقلاب اسلامی در عرصه سینما است که ما از سینمای مستند استفاده کردیم به سینمای دراماتیک‌مان، یک چنین فایده‌ای را رساندیم که تراز کار آقای مهدویان مشخص است که اصلا بعضی‌ها می‌گویند بی‌نظیر است در جهان آن کاری که ایشان در ایستاده در غبار کرد. حالا عرصه‌های دیگری هم وجود داشته که می‌توانسته ترجمه بشود، داشته‌های دیگری هم انقلاب اسلامی داشته که می‌توانسته ترجمه بشود توی فضای سینمایی بیاید. مثل چی؟ مثل تاریخ ما، مثل تاریخ شفاهی ما، مثل تاریخ دفاع  مقدس ما، توی تاریخ شفاهی، شما الان آثاری دارید که بالای یک میلیون نسخه فروش رفته، در بازار کتابی که تیراژ کتاب در آن به هزار تا و هزار و پانصد تا رسیده. اگر آن گنجینه اضافه بشود به سینمای ایران خب ببینید چه اتفاق بزرگی برای سینمای ما می‌افتد.

مجری: آقای جلیلی با اینکه شما من را منتسب می‌کنید به گفتمان غالب سینمای ایران و معتقدید که متاثر از آن فضایی هستم که شما منتقدش هستید.

جلیلی: سوالات‌تان این جوری نشان می‌داد .

مجری: انتقاد این است که سه دهه از شهید آوینی گذشته و همه ما وام‌دار شهید آوینی هستیم در سینمای ایران، در هنر ایران، و هیچ شکی در این نیست اما در این سه دهه، تغییرات فرهنگی ما، تغییرات جامعه‌شناختی ما آن چنان زیاد بوده که محتوای جدیدی را الزام کرده یعنی ما امروز با مفاهیم جدیدی مواجه هستیم و سینمای ما وامدار این مفاهیم جدید خواهد بود . من هیچ وقت تایید نمی‌کنم آنچه را که امروز در سینمای ایران جاری است. هر چند تایید نمی‌کنم که یک گروهی بخواهد مضامین انقلاب، دفاع مقدس و چه و چه را از سینمای ایران بیرون کند اما سوالم این است ایا امروز کسی هست که معماری کند هنر و صنعت سینمای ایران را؟ ما فاقد این هستیم. یعنی شما و مثلا در جشنواره عمار، ما شاهد رویش‌های بسیار زیادی هستیم که این رویش‌ها بر اثر استعدادها اتفاق افتاده اما هیچ نظام مدون ایدئولوژیکی آنها را بارور نکرده. من با شما مخالف نیستم که سینمای ایران همچون سینمای امریکا یا سینمای غرب باید مضامین راهبردی خودش عمل کند، اما سوالم این است کسانی که باید این مضامین راهبردی را می‌ساختند کجا بودند. کسانی که باید زیبایی‌شناسی را به این گروه یاد می‌دادند کجا هستند؟

جلیلی: از همین بحث آخر صحبت شما شروع کنم. بحث زیبایی‌شناسی که مطرح کردید، یک غلط مشهوری وجود دارد که هر کسی از انقلاب حرف بزند، از مباحث فرهنگی دینی حرف بزند پس زیبایی‌شناسی‌اش ضعف دارد و هر کسی هم توی جریان روشنفکری است پس برای زیبایی‌شناسی و فرم جایگاه بالایی قایل است. من به نظرم اگر یک بررسی مصداقی میدانی بکنیم این گونه نیست، یعنی شما در همین جشنواره‌های مختلفی که در کشور وجود دارد نگاه کنیدکلی فیلم‌های روشنفکری ساخته می‌شود که اینها اصلا زیبایی‌شناسی ندارند. مجری: آقای جلیلی، من هم مثل شما فکر می‌کنم.

یعنی صرفا با اتکای به دو تا فحش یا سیاه‌نمایی برای خودشان با یک حاشیه‌ای تلاش می‌کنند یک جذابیتی ایجاد کنند. از آن طرف هم باز در جریانی که خودش را در برابر فرهنگ جامعه‌اش، در برابر آینده جامعه‌اش، تاریخ جامعه‌اش مسئول می‌داند آثار بسیار خوبی دیده می‌شود که زیبایی‌شناسی‌های خیلی فنی در حد استانداردهای بالا دارد. شما چه در سینمای مستند، چه در سینمای داستانی شما می‌توانید بگویید مثلا فیلمی مثل مشتی اسماعیل که ساخته شده مثلا این از نظر زیبایی‌شناسی کار ضعیفی است چون مثلا کارگردانش یک آدم مومنی است و موضوعش هم یک بحث معنوی است. نه، پس  از این مشهور به نظرم غلط  بگذرید. اما در مورد اینکه در تغییرات جامعه‌شناختی داشته جامعه ما.

مجری: من هم فکر می‌کنم این مشهور غلط است یعنی معتقدم اگر کسی به محتوا اعتقاد داشته باشد…

جلیلی: باید تلاشش را برای زیبایی‌شناسی کار هم بکند بله.

مجری: اما این به این معنا نیست. در واقع این به این معنا نیست که روشنفکر در زیبایی‌شناسی‌اش خوب عمل می‌کند. من سوالم واضح‌تر و صریح‌تر است. می‌گویم در فیلمسازان نسل جوان ما، در ورود فیلمسازان نسل جوان ما که اتفاقا شما دست اندرکار هستید در این حوزه، کثیری از افراد را معرفی کردید، چه کسی قرار بود که تدوین کند زیبایی انقلابی به چه معناست.

جلیلی: البته زیبایی انقلابی، غیرانقلابی نمی‌دانم این دوگانه‌ها را چطوری می‌شود ایجاد کرد.

مجری: این دوگانه‌ها را آن جوری می‌شود ایجاد کرد که ما هنر برای هنر و هنر متعهد را ایجاد می‌کنیم.

جلیلی: حالا ببینید من از اسکار بخواهم مثال بزنم آن زمان من یک تیتری درست کردم دادم یکی از دوستان منتشر کرد. گفتم هنر برای هنر، سینما برای سینما و اسکار برای آرگو، آخر اگر هنر برای هنر است دیگر اسکار نمی‌تواند برای آرگو باشد. یعنی خود آن‌هایی که در غرب دارند سینما کار می‌کنند دیگر آخر سینمای هالیوود هستند، آنها شما می‌بینید کاملا هنرشان در خدمت منافع ملی‌شان است، در خدمت سیاست‌هایشان است، در خدمت سیاست‌های استکباری و تجاوزکارانه‌شان است حتی.

مجری: ما هم موافقیم.آن بخش هنری‌اش که قرار است در خدمت این‌ها باشد.آن را که باید تقویت می کرده؟

جلیلی: الان می‌گویم. نکته شما را گرفتم .ببینید برادر،  من از عمار مثال بزنم. ببینید جشنواره عمار که بیشتر یک جشنواره تماتیک است چه کار کرده ، یک تم‌های مشخصی را استقبال می‌کند که توی سینمای ایران سانسور شده یا خیلی جاها راهش نمی‌دهند. فیلمساز جوانی که می‌آید و یک تمی را راجع به تاریخ انقلاب یا راجع به  مفاهیم اسلامی و اینها کار می‌کند، وقتی وارد جشنواره عمار می‌شود آنجا دیگر نمی‌تواند بگوید من را به خاطر اینکه مثلا یک چنین تمی را کار کردم حذف کردند یا به من اعتنا نکردند و … همین جنس همایشی که ما ایجاد می‌کنیم بین این طیف از فیلمسازان، خود این به ارتقاء کمک می‌کند. چرا؟ چون آنجا باید توی فرم با همدیگر رقابت کنند. آنجا نمی‌تواند بگوید آقا هیئت داوران مرا به خاطر مثلا محتوای فیلمم گذاشتند کنار. هیچ کس این را از او قبول نمی‌کند. اگر توی جشنواره دیگری باشد شاید قبول کنند. ممکن است در جشنواره دیگر این را قبول کنند. ولی در جشنواره عمار نمی‌تواند یک چنین چیزی را بگوید. قاعدتاً این منجر می‌شود که یک مقدار برود روی زیبایی‌شناسی کارش، فرم کارش رقابت جدی‌تری را با دوستان هم طیف خودش انجام بدهد. البته یک مقداری‌اش زمان‌بر است.

مجری: قبل از اینکه ادامه بدهید من می‌گویم جشنواره عمار، جشنواره لازمی است. ما وظیفه داریم همه‌مان به مفاهیم انقلاب اسلامی رجوع کنیم، بپردازیم اما کیفیت آثار ساخته شده و پخش شده در جشنواره عمار آیا امروز به آن کیفیت استاندارد رسیده؟ من احساس می‌کنم وضعیت این گونه است که ما به جوانان که دغدغه انقلابی  دارند، دغدغه دینی دارند بهشان دوربین دادیم، امکان دادیم، اختیار دادیم که بروند فیلم بسازند. قبل از اینکه ما ابزار در اختیارشان قرار بدهیم باید به اینها می‌آموختیم که فیلم ساختن یعنی چی.

جلیلی: درست است. اولا که جشنواره عمار یک جشنواره است. ما که دوربین نمی‌دهیم ؛ یعنی از مجموع فیلم‌هایی که توی جشنواره عمار  نمایش داده می‌َشود – پارسال حدود هزار و هشتصد تا کار ثبت‌نام کرده بودند – یک صدمش را هم ما خودمان تولید نمی‌کنیم، فیلم‌هایی که می‌آید آنجا نمایش داده می‌َشود یکی مال بوشهر است، یکی مال کرمان است، یکی مال آذربایجان است، یکی مال قم است، یکی مال تهران است، یکی مال اصفهان است …  ، یکی در سینمای جوان آموزش دیده، یکی در  یک موسسه دیگر آموزش دیده، یکی به شکل تجربی کار کرده مثل خیلی از جشنواره‌های دیگر، ما فقط یک ویترین فراهم می‌کنیم بنابراین جشنواره عمار یک موسسه فیلمسازی نیست. این نکته اول. نکته دوم اینکه مثال‌های نقض زیادی برای این ادعای شما وجود دارد یعنی اینکه در عین اینکه جشنواره عمار را باید در حد خودش دید، نه خیلی بزرگش کرد نه خیلی کمتر از آن چیزی که هست دید. فیلمی که یکی از برگزیدگان عمار ساخت و خود شما هم در برنامه‌تان نقدش کردید و نقدهای تندی هم کردید و گفتید که این هم‌سوی با تغییرات جامعه‌شناختی جامعه ایران نیست و مشابه همین تعابیری که در این برنامه هم تکرار کردید ؛خوب، فیلم “منطقه پرواز ممنوع”  تا امروز بیش از هفت میلیارد تومن فروخته در همین سینما. فیلمی که اولین کار کارگردان جوانش بوده. در کنار آن بسیاری استعدادهای دیگر را توی جشنواره عمار می‌بینید که اولین فیلم‌شان را آنجا ساختند. آقای محمدحسین قاسمی تهیه کننده “شبی که ماه کامل شد”  برگزیده جشنواره دوم عمار است که ایشان آن زمان توی حوزه مستندسازی ورود می‌کرد و دوستان زیاد دیگری را می‌شود مثال زد که اولین کارهایشان در عمار دیده شد. در انیمیشن آقای هادی محمدیان که الان فیلمش در روسیه اکران شده و یک اتفاقی در  سینمای انیمیشن ایران محسوب می‌َشود، خب آقای محمدیان برگزیده جشنواره دوم یاسوم عمار است.

مجری: آقای جلیلی من همه این اسم‌ها را می‌شناسم و به همه‌شان هم احترام می‌گذارم. بگذارید پرسش آخر را مطرح کنم بخاطر اینکه وقت ما تمام شده. آقای وحید جلیلی که فیلمسازان جوان زیادی را در دهه ۹۰ به واسطه جشنواره عمار معرفی کرده اینجا به نظر می‌رسد که در پی محو و سلب جریان حاضر سینمای ایران است بدون اینکه از لحاظ ایجابی گفتمانی را معرفی کند. وقتی ما از او در مورد گفتمان سوال می‌کنیم باز ارجاع می‌دهد به شهید بزرگوار سیدمرتضی آوینی. برای امروز سینمای ایران وحید جلیلی چه می‌گوید. یک دقیقه هم وقت دارید آقای جلیلی.

جلیلی: خیلی متشکرم. یک چنین کیفرخواستی با یک دقیقه وقت برای متهم برای پاسخ‌گویی. خیلی ممنونم واقعا خیلی بحث عادلانه‌ای بود. این خیلی نکته جالبی است که یک کیفرخواست با آن عظمت، بعد یک دقیقه فرصت دارید که جواب بدهید. ضمن اینکه من لااقل به اندازه فکر کنم چند هزار صفحه راجع به سینما،‌چه بحث‌های ایجابی‌اش، چه بحث‌های انتقادی‌اش بحث کردم ولی اگر شما می‌خواهید آنها را نبینید، نخوانید و همان شعارهای تکراری متصلب خودتان را تکرار کنید خب آن بحثی است علی‌حده، همین بحث هنر -صنعت -رسانه که ما مطرح کردیم بحث ایجابی هست یا نیست؟

مجری: این چند هزار صفحه‌ای که نوشتید آقای جلیلی، قدمی به قدم‌های شهید بزرگوار آوینی اضافه کرده یا نه؟

جلیلی: آن را دیگر باید بقیه بخوانند و ارزیابی کنند بگویند چیزی اضافه شده یا نشده. ولی اتفاقا  شما دارید خیلی سلبی و انکاری حرف می‌زنید که آقا سینمای انقلاب اسلامی بعد از شهید آوینی هیچ حرفی برای گفتن نداشت. این گونه نیست. می‌گویید کسانی که از آوینی حرف می‌زنند در آوینی باقی ماندند. شما ببینید ما در سینمای مستند، کجا بودیم و الان کجا هستیم. آقای محسن اسلام‌زاده که الان بعضا درجهان خارج هم دیده می‌شود و در غرب هم حتی مورد توجه قرار می‌گیرد این از  کجا آمده؟ آقای محمدحسین مهدویان مبتنی بر چه گفتمانی، مبتنی بر گفتمان روشنفکری آمده جلو؟ در سینما عرض می‌کنم. ولی اتفاقا همین نعل وارونه زدن‌ها است برادر عزیز که شما هم یک سری گزاره‌های کلیشه‌ای توی ذهن‌تان است نمی‌توانید از این گزاره‌ها خارج بشوید که : ”  آقا شما فقط سلبی حرف زدید!!” . جشنواره‌ای با بیش ازدوازده هزار فیلمی که توی آن عرضه شده و اصلا دیده نمی‌شده این فیلم‌ها تا قبل از آن، این جشنواره سلبی است؟ فضایی که فراهم شده که صدها فیلمساز جوان که در جشنواره‌های دیگر به رویشان بسته بوده که اینها دیده بشوند،‌این جشنواره سلبی است؟ این نشان‌دهنده نگاه سلبی ما است؟ این همه کارهای خوبی که تولید شده در سینمای مستند، از عابدان کهنز تا بانو تا نمی‌دانم مشدی اسماعیل تا فیلم کوتاه، اینها همه‌اش سلبی است؟! شما ببین آن جریان سلبی و انکاری که می‌گویم همین است که یک کلیشه‌هایی را جریان روشنفکری و غربزده مشخص کرده، آقا اینها را رمی به این حرف‌ها بکنید. آقا به واقعیت هم نگاه کنیم، به میدان هم نگاه کنیم؟ نه!  قرار شده است که اینها همواره به این چیزها متهم بشوند.

مجری: آقای جلیلی خواهشم این است توی یک جمعبندی یک دو دقیقه‌ای که اصلا وقت نداریم که اصل حرف‌تان را ما استفاده کنیم.

جلیلی: خب نمی‌شود. شما آن موضوعی که به من اعلام کردید یک موضوع دیگری بود، بعد رسید به نقد جشنواره عمار و نقد وحید جلیلی و فلان. من که از اینها استقبال می‌کنم، در خدمت‌تان هستیم ولی بزن دررویی نمی‌شود. دوران بزن دررو گذشته است.

مجری: البته ذیل همان موضوع مطرح شده.

جلیلی: خیلی خب، بگذارید پس بحث پیش برود. متناسب با آن تهمتی که می‌زنید یا ادعایی که می‌کنید اجازه بدهید متهم هم از خودش دفاع کند.

مجری: من حرفی ندارم. می‌گویم متهم یک جوری دفاع کند که بلاخره تایم برنامه مشخص است.

جلیلی:  پس متناسب با مجال برنامه‌تان حمله کنید.

مجری: شما داشتید مثال می‌زدید آقای جلیلی. چند تا عنوان را مثال می‌زدید و ادامه بدهید، من پرسش جمعبندی شما را می‌گیرم و ضبط می‌کنیم.

جلیلی: ببینید بحث سلب و ایجاب اتفاقا بحث خوبی است که کی دارد سلبی کار می‌کند، کی دارد ایجابی کار می‌کند. من می‌گویم آن جریانی که تغییرات جامعه‌شناختی جامعه ایران را به قول شما انکار می‌کند و سلب می‌کند و اجازه بازنمایی‌اش در قاب سینما را نمی‌دهد این یک جریان سلبی است. شما می‌گویید تغییرات جامعه‌شناختی در جامعه ایران، من می‌گویم یکی ازبهترین مناظری که شما می‌توانید جامعه ایران را در آن ببینید تشییع جنازه سردار قاسم سلیمانی است.

مجری:‌آقای جلیلی من هم با شما هم‌نظر هستم.

جلیلی: اجازه بدهید. اجازه بدهید. این چقدر بازتابیده خواهد شد؟ قاسم سلیمانی نه به عنوان یک ایرانی، نه به عنوان یک مسلمان،‌نه به عنوان یک مجاهد، فقط به عنوان یک قهرمان دراماتیک من دارم سوال می‌کنم. قاسم سلیمانی به عنوان یک قهرمان دراماتیک آیا قابلیت این را دارد که به سینمای ایران راه پیدا کند یا نه، و قاسم سلیمانی یکی است. ده‌ها نفر مشابه او قبل از او بودند. اینها چرا راه پیدا نمی‌کنند به قاب سینمای ایران؟ به خاطر اینکه اتفاقا همان جریانی که دیگران را متهم می‌کند به سلب و سانسور، خودش بزرگترین سانسورچی است، خودش بزرگترین انکارگر است به قول آن شاعر بزرگ خودشان گفت که من عدوی تو نیستم، انکار توام، اینها با انکار پیش می‌آیند، محسن حججی نشان دهنده یک پدیده جامعه‌شناختی در جامعه ایران هست یا نیست؟ مدافعان حرم هست یا نیست؟ اردوهای جهادی هست یا نیست؟ آیا اینها ایرانی هستند یا نیستند؟ آیا اینها ارزش افزوده‌های تازه‌ای را در تاریخ ایران دارند ارایه می‌کنند یا نمی‌کنند، چرا اینها فید می‌شوند؟ چرا اینها سانسور می‌شوند؟ چرا اینها انکار می‌شوند؟ نه امروز، نه دیروز، بیست سال است، سی سال است که دارند بایکوت می‌شوند، سانسور می‌شوند، انکار می‌شوند. و یک تناظر معکوسی وجود دارد من این را بارها گفته‌ام. گفته‌ام چه جوری است که قاچاقچی‌ها، معتادها، دزدها اینها همه سهم خودشان را از سینمای ایران دارند، بیست سال پیش ما نه ماهواره به هوا فرستاده بودیم،‌نه صنایع موشکی‌مان انقدر رشد کرده بود، نه انرژی هسته‌ای‌مان جزو هشت تا کشور دنیا بودیم، نه در رویان و سلول‌های بنیادی به مقام سوم چهارم جهان رسیده بودیم، ما ده‌ها هزار دانشمند و متخصص در آزمایشگاه‌هایمان، در بیمارستان‌هایمان، در دانشگاه‌هایمان داریم که اینها حتی یک قاب و نه دو تا، یک قاب، یک دانشمند ایرانی را در بیست سال گذشته، در بیست و پنج سال گذشته در سینمای ایران به من نشان بدهید، یکی و نه دو تا، آیا ما که داریم می‌گوییم چرا اینها را انکار می‌کنید. چرا یک تناظر معکوسی بین پیشرفت‌های ایران و قهرمان‌های ایران با قاب سینمای ایران به وجود آمده، هر چه ما بیشتر پیشرفت می‌کنیم انعکاسش در سینمای ایران، یک جامعه مفلوک‌تر، بدبخت‌تر و سیاه‌تر است ما وقتی به این تناظر معکوس اعتراض می‌کنیم، وقتی به این جریان سانسورچی و انکارگر اعتراض می‌کنیم ؛  نعل وارونه زده می‌شود و می‌گویند آقا شما دارید سلب می‌کنید!  جلوی دیگران را می‌خواهید بگیرید!

مجری: آقای جلیلی ببینید من هم مثل شما پیشرفت‌های ایران را می‌بینم، من هم مثل شما ارزش و منزلت و قدر شهدا را می‌دانم، من هم مثل شما می‌بینم که این کشور به سوی تمدن بزرگ اسلام دارد حرکت می‌کند و می‌بینم همان طور که دغدغه شما است سینمای ایران بهش نمی‌پردازد. اما سوالم و پرسشم این بود که به پاسخ نرسید و وقت هم تمام شد. پرسشم این بود شما  آقای جلیلی من و آدم‌هایی که دغدغه این ایران را داریم، دغدغه مطرح کردن این شهدا را داریم، دغدغه راهبردهای کلان کشور را داریم چرا ما کاری نمی‌کنیم. ما فقط شروع  کردیم به گفتن یک جمله که سینما این مسایل را در خودش جای نداده، من سوالم این است که از خودمان، من سوالم از خودمان این است که ما چرا اینها را نیاوردیم. چرا به این اعتنای فنی و تکنیکی نرسیدیم که ما اینها را بتوانیم به درستی در قاب سینما جای بدهیم. بهرحال گفتگوی مفصلی شد.

جلیلی: دیگر فرصتی برای من نیست؟ کلام آخر را شما فرمودید یک جمله هم من بگویم دیگر. من این ادعای شما را قبول ندارم. من می‌گویم که رویش‌های سینمای انقلاب اسلامی انکارنشدنی است، چه در زیبایی‌شناسی، چه در حتی سرفصل‌گشایی در ژانرهای گوناگون، امروز سینمای انقلاب یک سینمای پویا و رو به رشد و چشمگیر است والبته به نسبت ظرفیت‌های دراماتیکی که انقلاب اسلامی دارد و جامعه دینی و انقلابی ایران دارد و به خاطر عقب افتادگی‌ها، عقب‌ماندگی‌هایی که در طول چند دهه گذشته داشتیم بله ما هنوز تا نقطه ایده‌آل خیلی فاصله داریم ولی رویش‌های درخشانی دارد دیده می‌َشود، جشنواره عمار یکی از آن بسترهایی است که فضایی فراهم بشود که اینها از سانسور دربیایند و اجازه داده نشود که اینها سانسور بشوند و  اگر به این فضاها علاقمند بود به صد تا اتهام متهم بشود و از گردونه سینما خارج بشود. نتایجش را هم داریم می‌بینیم به مرور دارد ظهور می‌کند و شما در قاب سینمای ایران دارید امثال  امیرعباس ربیعی‌ها را دارید می‌بینید، محمدحسین مهدویان‌ها را دارید می‌بینید. محسن اسلام‌زاده‌ها را در سینمای مستند دارید می‌بینید. اینها آدم‌های قابل انکاری نیستند و ده‌ها آدم مشابه اینها.

مجری: شما از آن یک جمله که من گفتم خیلی فراتر رفتید. سپاسگزارم.

جلیلی-  خواهش می کنم.