یوسفعلی میرشکاک: طنز بعد از حکمت می‌آید

«یوسف‌علی میرشکاک» طنز نوشتن را کار هرکسی نمی‌داند چراکه معتقد است طنز بعد از حکمت می‌آید و رسیدن به حکمت هم کار هرکسی نیست. دردمند شدن هم که به حکمت منجر می‌شود، کار هرکسی نمی‌داند.

به گزارش هفت راه ، دفتر طنز حوزه هنری با یوسف‌علی میرشکاک گفتگویی داشته است درباره طنز و جهان‌بینی طنزپرداز و دنیایی که مردم در ظاهر برای عمیق شدن تلاش می‌کنند اما تنها در سطح و ظواهر مانده‌اند و جزو بی‌خبرانند…

دیدگاه و نگاه طنزپرداز در میانسالی و پختگی چه فرقی با جوانی دارد؟

هر هنرمندی در هر رشته‌ای در جوانی غالبا به ذوق تنها بسنده می‌کند. ولی هر اندازه دانشش بیشتر می‌شود، نگرشش عمیق‌تر و ژرف‌تر می‌شود. ولی بسیاری هستند که در جوانی فکاهه‌پردازند، در میان‌سالی فکاهه‌پردازند و پیر هم که می‌شوند باز از فکاهه قدمی آن‌طرف‌تر نمی‌روند. اما آن‌ها که استعداد جدی نگاه کردن به عالم را دارند مسلما وقتی سنشان بالاتر می‌روند طنز را سطحی و به شکل فکاهه نمی‌بینند بلکه به دردهای بشری می‌بپردازند؛ چه در مصادیق جزئی و چه در مفاهیم کلی.

مثلا طنز جرج برنارد شاو. منظورم لطیفه‌هایش، حاضرجوابی‌هایش و ظرافت‌هایش نیست بلکه نمایش‌نامه‌هایش را می‌گویم. یا مثلا طنز حافظ. البته در رسانه‌های ما این فضا و جو راه افتاد که طنز یعنی چیزی که مردم ببینند و یا بشنوند و هرهر بخندند. این طنز نیست این غفلت‌افزایی‌ست.

ممکن است بیشتر راجع به غفلت‌افزایی توضیح دهید؟

غفلت‌افزایی بیشتر به صورت غالب جامعه نظر دارد. یعنی مخاطب کار طنز را یا بهتر بگوییم مخاطب فکاهه را عامه مردم می‌بیند و می‌خواهد این‌ها را از شرایطی در آن به سر می‌برند، از موقعیتی در آن هستند جدا کند یا به عبارت بهتر سر این‌ها را گرم کند. وقتی که حافظ می‌گوید: «ترسم که روز حشر عنان بر عنان رود/ تسبیح شیخ و خرقه‌ رند شراب‌خوار» می‌بینیم که از قرن هشتم تا الان این‌گونه ابیات دارد با ما می‌آید و به حاشیه نمی‌رود. همچنان متن هستی و مشکلات و گیرودار ذهنی و عینی ما، یعنی هم در تفکر فردی‌مان و هر در شرایط جمعی‌مان، ما همواره با مسائل طنزی که حافظ در شعرش گفته‌ است سر و کار داریم. اما مثلا هزلیات عبید، صرف نظر از اینکه چندش‌آور است، حذف شده! منظورم رساله دلگشا یا صد پند نیست. منظورم دقیقا هزلیاتش است. یا مثلا هزلیات انوری. اما در حکمت خواجه و در طنز حقیقی ما غفلت‌افزایی نمی‌بینیم بلکه با این امر مواجه‌ایم که شاعر/ حکیم، می‌خواهد انسان را به موقف و وضعیت فردی و جمعی خودش واقف کند. خودآگاهی به او بدهد. اما طنز غفلت‌افزا یا بهتر است بگوییم همان فکاهه، ممکن است مثلا به قبض گاز و پرداخت نشدن حقوق‌ها گیر بدهد یا گرانی بنزین را بهانه کند. اما از خودش چیزی، تفکری ندارد. دنبال سوژه می‌گردد. دنبال مضمون می‌گردد. اما طنز حقیقی که کار حکیم است اصلا نگاهش به این مسائل نیست و مشکلات و مصائب کلی و ابدی بشر را مطرح می‌کند. به قول روشنفکران روسی با پرسش‌های لعنتی سر و کار دارد اما به زبان طنز بیان می‌کند:
«فقیه مدرسه دی مست بود و فتوا داد/ که می حرام ولی به ز مال اوقاف است» حالا صرف نظر از ظرافت‌هایی که در زبان خواجه وجود دارد، این که فقیه مست بود، چطور فتوا داد در عین مستی، یک پارادوکس دیگر است افزون بر مستی فقیه. بعد فتوا چیست. این که می حرام است اما از خوردن اموال اوقاف بهتر است. اگر نگاه کنید می‌بینید که ما اکنون هم با این قضیه مواجه هستیم.

معتقدید طنز بی‌زمان است و خلاف سرگرمی…

حکمت طنز یا طنز حکیمانه روزآمد نیست. تقویمی نیست. تاریخی و فراتاریخی‌ست. همیشگی‌ست و تمام نمی‌شود. اما طنز غفلت‌افزا یا همان فکاهه، چه در رسانه‌های دیداری و چه مکتوب، مانایی ندارد. بیشتر به کار نگاه داشتن جامعه در یک وضعیت مشغول است؛ این‌ها بخندند. سرشان گرم باشد. مثلا سریال‌های تلویزیونی را در نظر بگیرید. یک سریالی بوده‌است مثل دایی‌جان ناپلئون که هنوز قابل دیدن است و سریالی بوده مثل مراد برقی که فکر نمی‌کنم الان دیگر دیدنش برای امثال بنده قابل تحمل باشد. عین سینما. تعداد بسیاری فیلم ساخته می‌شود حتی پرفروش می‌شود که بعد از یکی دو سال یا حداکثر چند سال دیگر ارزش دیدن ندارد. یا شعر و ترانه‌هایی که از لس‌آنجلس تا این جا، از این‌جا تا هرکجا را در می‌نوردد و مایه‌ سرگرمی خلایق است اما ارجمندی و مانایی ندارد. برخلاف مثلا مرغ سحر که یک کار ابدی‌ست.
آن‌چه به طنز یا هر هنر دیگری مانایی می‌دهد، ژرفای کار است. عمق و عظمتی که در ذات آن هنر است که هرجا آن نباشد ولو آن‌که مورد استقبال عامه‌ی مردم باشد، ناارجمند و میراست. به عبارت دیگر اگر بشود این مثل را این جا به کار برد، طنز غفلت‌افزا مثل روزنامه‌ست طنز حکیمانه مثل کتاب.

چطور می‌شود به این حکمت نزدیک شد؟

این با انسان به دنیا می‌آید. داده‌ حق است. وَمَنْ يُؤْتَ الْحِكْمَةَ فَقَدْ أُوتِيَ خَيْرًا كَثِيرًا. این را خداوند به انسان می‌دهد. به عبارتی اکتسابی نیست اما آن‌که می‌خواند، مطالعه می‌کند، یاد می‌گیرد و دنبال کسب است، حتی اگر به درد اهل حکمت نرسد می‌تواند هنر حکیمانه را، طنز یا غیرطنز، بفهمد اما اگر بی‌درد باشد خوب در دایره‌ی شهواتش می‌ماند دیگر. خور و خواب و پوشیدن و… همان که قران دقیق‌تر می‌گوید لعب و لهو و تکاثر و تفاخر و اموال و اولاد و این چیزها که جمعیتی هفت، هشت میلیاردی غرقه‌اش هستند. حقیقت طنز یا طنز حکیمانه از درون می‌جوشد. هیچ‌کس با مطالعه، شاو یا حافظ نمی‌شود. آن‌چه ما در شعر حافظ می‌بینیم در شعر سعدی دیده نمی‌شود حتی در شعر مولانا هم نیست. این که خواجه می‌گوید «بیا و حال اهل درد بشنو/ به لفظ اندک و معنای بسیار» دقیقا به کار خودش نظر دارد.

انسان دردمند هم به حکمت می‌رسد…

درد عطای حق است. این‌جوری نیست که کسی کتاب بخواند و دردمند بشود. با پرسش‌های بی‌پاسخ بشر مواجه بشود. خواجه می‌گوید «آدمی در عالم خاکی نمی‌آید به دست/ عالمی از نو بباید ساخت وز نو آدمی» وقتی که بخواهیم این بیت را از اجمال ببریم به تفصیل، با خدا، انبیا، اولیا، علما و فلاسفه درگیری پیش می‌آید و مهم‌تر از همه این که این مرد چه می‌خواهد بگوید؟ چرا جناب لسان‌الغیب می‌خواهد دوباره جهان و آدم جدیدی ساخته شود؟ گویی دارد به خلقت نسبت نقص می‌دهد. یعنی نقص این وضع را پیش آورده یا می‌خواهد چیز دیگری بگوید؟ دقت کنید که ما هم‌چنان معتقدیم که حضرت بقیه‌الله (ع) باید بیاید. دنیا را دگرگون کند. انسان طراز ایمان و طراز حقیقت را آشکار و تربیت کند. دقیقا این یک وجه از چیزی‌ست که می‌شود گفت در کلام خواجه است اما فقط همین نیست! این است که با خواندن نمی‌شود به آن‌جا رسید. چیزی‌ست مثل رنگ چشم. من فکر نمی‌کنم حافظ به اندازه هیچ‌کدام از ما کتاب در خانه‌اش بوده باشد. یا این‌ قدر خوانده باشد. الان ببینید ماشاالله همه دکترا دارند دیگر لیسانس چیزی پیش پا افتاده‌ا‌ست. اما دریغ از یک جو فهم، درد، درک، دریافت…

انسان اگر مغلوب خودش بشود که جایگاه خیلی رفیع مثلا اجتماعی داشته باشد جزو به قول شفیعی کدکنی «انبوه کرکسان تماشا» می‌شود. همان‌هایی که همه‌ی دولت‌ها به دنبال آن‌ هستند که سرشان را گرم کنند. چرا باید سرشان را گرم کنند؟ برای این که شر به پا نکنند! این اگر صبح تا شب مشغول کر کر خنده باشد، آرام می‌گیرد. تنش‌های عصبی و روانی‌اش خالی می‌شود. برای همین است که انواع مسابقات متنوع و مختلف در سراسر جهان برای سرگرم کردن همین «اولئک کالانعام بل هم اضل» برگزار می‌شود و این طنز حضرت حق را شما نگاه کنید: آنها مثل چارپا هستند و بلکه از چارپا هم کم‌ترند. یعنی مثل خزندگان هستند.

چیزی که خیلی در شبکه‌های اجتماعی دیده می‌شود رشد فرقه‌های معنوی است. گویا بشر در دردمند شدن به خطا رفته است.

جوامع عقب‌مانده از حیث ظاهر هم‌زمانند با جوامع پیشرفته اما از حیث فکر، فرهنگ، امکانات مختلف رفاهی، اقتصادی، اجتماعی و خیلی مسائل دیگر، در آن حد نیستند پس دنبال این هستند که بگویند ما مخالفیم. چون فکر می‌کنند چرا آن چیزی را که غرب دارد ما نداریم. مثلا به بی‌حجابی یا آزادی‌های فردی بی‌حد و مرز آن طرف نگاه می‌کند و آن را می‌خواهد. چنانچه کسی مثلا در مغازه‌ای جنسی را می‌بیند و پول می‌دهد و می‌خرد. این فرد فکر می‌کند که آن‌چه من می‌خواهم پول هم نمی‌خواهد یعنی خریدنی نیست فقط کافی‌ست کسی گلویش را نگیرد و مزاحمش نشود. این جزو بوزینگی‌ست. انسان وقتی در تقلید غرق می‌شود تبدیل به بوزینگی می‌شود. هر آن‌چه را دیگری دارد این هم همان را می‌خواهد بدون اینکه به شرایط خودش فکر کند و اگر بهش داده نشود اعتراض می‌کند و می‌خواهد بگوید من همراه نیستم.

پس تلاش برای عمیق شدن نیست؟

نه. نه. مساله سطحی و عمقی و این حرف‌ها نیست. فقط می‌خواهد خیال خودش را راحت کند. واقعا پرسشش این نیست که خدا هست؟ خدا نیست؟ اسلام، مسیحیت یا هر دینی چقدر حقیقت دارد؟ چقدرش وعظ علمای دین است؟ نه. اصلا دنبال این قضایا نیستند این‌ها. دکارت می‌گفت من می‌اندیشم پس هستم، این هم می‌گوید مثلا من قرمزمه پس هستم یا آبی‌مه پس هستم. عصبیتش را، موافقت و مخالفتش را این‌گونه نمایش می‌دهد. یا مثلا سر و قیافه‌اش را طوری شکل می‌دهد که هستی‌اش را اثبات کند. برای این اثبات هستی یا اثبات نفس به چیزی احتیاج دارد. در روزگار ما این خیلی ساده شده است مثلا کافی‌ست طرف لباس‌هایش پشت و رو بپوشد؛ این تمایز است. مثلا من سگ دارم پس هستم! من دو تا سگ دارم پس دو برابر هستم! این همین مقدار برایش بس است. راضی‌اش می‌کند. مشکل دیگری ندارد. دنبال این نیستند که به نتیجه‌ای برسند. می‌خواهند نفس‌شان را نشان بدهند و تمایزی را که در اصل و اساس فاقد آن هستند، به خودشان ببندند. به هر حال این‌ها گرفتاری‌های بشر است به تعبیر دقیق خداوند در قرآن همان اولئک کالانعام، و مسائل و مصائبش با هیچ چیزی حل نخواهد شد همانی‌ست که خواجه می‌گوید عالمی دیگر باید ساخت…

با همه این احوال… طنزپردازی که به حکمت رسیده آیا می‌تواند مصلح اجتماعی باشد؟

جامعه‌ی کنونی یعنی بشر کنونی قابل اصلاح نیست. این‌هایی که دنبال اصلاح می‌گردند و فکر می‌کنند این کار از هنر بر می‌آید، اگر از حجاب سیاست بیرون بیایند خواهند دید که وقتی از دین با همه‌ی عظمتش کاری بر نمی‌آید چطوری از طنز می‌شود این‌چنین توقعی داشت که جامعه را اصلاح کند. جامعه‌ ما، کشورهای پیرامون ما و البته اروپا و امریکا از سنت کنده شده‌اند، به‌ویژه جهان سومی‌ها و خوب به مدرنیته هم نرسیده‌اند. در این سِیر سرگردانی الغریق یتشبث بکل حشیش؛ به هر چیزی چنگ می‌زنند از هواداری تیم‌های خودی تا تیم‌های بیگانه، تا هواداری از فلان سلبریتی، خود را در فضای مجازی به تماشا گذاشتن، حتی بالیدن به تعداد فالورهای دیگری! این‌ها اصلا قابل اصلاح نیست و برای همین است که همه‌ی ادیان و مذاهب وعده داده‌اند در آخرالزمان، وقتی که کار از حد بگذرد و سقوط و تنزل بشر بی‌حد و حساب باشد نجات‌بخشان می‌آیند و زمین را پاک‌سازی می‌کنند و بشر را تعالی می‌دهند. این که در قرآن می‌خوانید «ظهر الفساد فی البر و البحر» بعضی فکر می‌کنند قرآن پیش‌بینی کرده که دریاها و خشکی‌ها آلوده شده‌است. این بما کسبت ایدی الناس را نمی‌بینند. درست است که بشر آب و زمین را آلوده کرده و به اصطلاح محیط زیست را نابود کرده، خودش را پیش از محیط زیست نابود کرده‌است.