روایت علی معلم از دیدار رهبری با ابتهاج

متن این گفت‌وگو که با عنوان «شعر و شرع و عرش» ، به این شرح است:

آغاز گفتگوی ما با علی معلم حدود ده شب بود و پایانش یک بامداد. باید اذعان کرد که گپ‌وگفت با استاد معلم به دلیل اطلاعات و دغدغه‌های زیادش در حوزه‌ فرهنگ بسیار دشوار است. «رجعت سرخ ستاره» مجموعه‌ای از اشعار او است که سوره منتشر کرده است. در این مجموعه می‌توان اشعاری را که با بهره‌گیری از حکمت و فلسفه، استخدام اوزان غریب، ‌اسطوره‌پردازی، ردیف‌های بلند، دشوار‌نویسی و به کارگیری واژگان مهجور و داشتن موسیقی درونی تماشا کرد.

معلم، طلایه‌دار و پیش‌قراول جریان اولیه‌ شعر متعهد انقلاب است. وقتی به آخر مصاحبه رسیدیم، می‌شد جوشش و دغدغه‌ او را نسبت به رشد شعر و کارآمدسازی آن در جامعه به‌وضوح دید و وقتی از رشد و نوآوری در شعر انقلاب سخن می‌گفت، جوانی و امید را در چهره‌ او احساس می‌کردیم. به‌ بهانه‌ی روز حافظ بر آن شدیم تا با او گپ‌وگفتی داشته باشیم.

رهبر انقلاب در دیدار امسال خود با شاعران، به این نکته اشاره کردند که یکی از وظائف شعر، تبیین حقیقت است. حال سؤال این است که چگونه هنری که خمیرمایه‌ی آن تخیل است، می‌تواند حقیقت را تبیین کند؟
سلسله‌ای که مایه‌ کارشان خیال است؛ یعنی چیزی که از خیال ناشی می‌شود و تخیل صفتش است؛ این سلسله، شعر و شاعری نام دارد. شاعر نیشابوری می‌گوید: “شعر و شرع و عرش از هم خواسته “؛ ملاحظه می‌کنید که این سه حرف در کنار همدیگر قرار گرفته‌اند. عرش خدا و شرع خدا که تا برخی‌اش عقلانی است، اما بسیاری از مسائل از جنسی است که در حقیقت با این متر اندازه‌گیری نمی‌شوند. اگر شما با این متر وارد ماجرا شوید، وجود نماز را درک نمی‌کنید که مثلاً چه ضرورتی دارد؟ چون ما در روزگاری هستیم که باید هر چیزی را جواب داد. این‌طور نیست که رهایت کنند. شاخه‌ی شعر شاید برای غربی‌ها تا اندازه‌ای ماده‌گرا باشد ولی ما به دلایلی ناگزیریم از خیال استفاده کنیم. یک دلیلش این است که بخش عمده‌ای از مسائل ما در واقع در عالم غیب اتفاق افتاده که ما آن را در حد شهود قبول داریم. وقتی پیامبر(ص) گفته که من در شب معراج به چه مکان‌هایی سفر کردم درحالی‌که وقتی برگشتم، هنوز بسترم گرم بود، این با چه عقلی جور در می‌آید؟ درحالی‌که در حکمت یونان و فلسفه‌ آن هم قابل پذیرش نیست. چون آن را با مبانی عقلی خودشان می‌سنجند و محاسبه می‌کنند و وقتی به نتیجه نمی‌رسند، اشکال وارد می‌کنند. این موضوع از مسائلی است که امروز باید بسیار به آن توجه کنیم و از آن غافل نمانیم.

این کار را حافظ به‌خوبی انجام داده است. در جایی که حافظ با خیال پرواز می‌کند، در واقع پلی است که دنیای مادی ما و دنیای وحی را پیوند می‌زند. بنابراین از شعر حداقل کاری که برمی‌آید این است که خیلی از مسائلی که در غیب صورت گرفته یا می‌گیرد، به صورت شهودی‌تر، شهودی خیالی و تخیلی نشان می‌دهد؛ یعنی خیالی که تأثیر می‌گذارد و تجلی می‌کند. این‌که رهبر انقلاب در دیدارهای خود با شعرا به ارتقاء سطح کمی و کیفی شعر حساسند و با دقت به آن توجه می‌کنند که شعرها و شاعران آیا رشد داشته‌اند یا نه، به دلیل همین تأثیرگذاری شعر در انتقال مفاهیم دینی و فرهنگی ماست.

این همان هنری است که برای مقابله با جنگ نرم، باید تمام و کمال به میدان بیاید.
بله؛ در واقع شاید این نکته در بخش سیاسی‌اش بیشتر جلوه کرده باشد. درحالی‌که موضوع وسیع‌تر از این‌هاست. امروز فیلسوف‌ها یا وجود ندارند و یا اگر هم باشند حرفی نمی‌زنند. دیروز در عرش برای خودشان ارج و منزلتی قائل بودند و امروز ماده‌گرایی باعث شده که خودشان آن حرف‌ها را انکار کرده و کنار بگذارند. به عبارتی اندیشه‌هاشان همین دو دو تا چهار تای عالم ماده شده است. پس فیلسوف به آن معنای قدیمش و به معنی افلاطونی و حکمای شرق دیگر وجود ندارد. نکته‌ی قابل تأمل در این مسأله این است که وظیفه‌ی این گروه بر دوش طایفه‌ی ادبیات، اهل شعر و… گذاشته شده است.

اگر بنا باشد این طایفه هم، قلم‌شان “خودکار ” باشد، هیچ کاری پیش نمی‌رود. امروز ابزاری که همه پایش می‌نشینند و از آن حرف می‌شنوند، همین دستگاههای پیشرفته است. باید به‌نوعی قصه‌ها، حکمت‌ها، حکایت‌ها و ماجراهایی که با هیچ زبان و بیانی جز زبان شاعران بیان نمی‌شود را به خوبی برای جامعه بیان کنیم. اما زبان شاعرانه فقط با کلمات نیست، بلکه باید از همه‌ی ابزار هنری و رسانه‌ای برای ارائه‌ی زبان شاعر استفاده شود.

البته فقط شعر نیست؛ در دیگر عرصه‌های ادبیات نیز این وظیفه باید احساس شود. به نظر بنده اگر رهبر انقلاب از شعر راضی هستند، به دلیل نوآوری‌هایی است که در این زمینه وجود دارد. اما به نظر من هنوز داغ یک رُمان عالم‌گیر در دل ما وجود دارد. یا در زمینه‌ی فیلم‌نامه‌نویسی و دیگر عرصه‌های ادبیات؛ باید تلاش‌ها بیشتر از این شود. باید افرادی نظیر میرشکاک -‌که به نظر من، احتمالاً یکی از آن کسانی است که می‌تواند این رؤیا را تا حدی محقق سازد- که توانایی این کار را دارند، وارد میدان شوند.

یک بار به من گفت که برای این‌که بروم سینما یاد بگیرم خیلی دیر شده است، اما الآن نوشتن را سالیان سال است که تمرین می‌کنم. اگر بتوانم رمانی -رمان را جوری گفت که من فهمیدم همه‌ وجود او از دغدغه‌ی این موضوع پر شده است- خوب بنویسم و او از کسانی است که ای بسا بتواند از عهده‌ی چنین کاری برآید.

برگردیم به شعر. همان‌طور که مستحضرید، رهبر انقلاب هر سال در نیمه‌ی ماه رمضان دیدار گرم و صمیمی با شاعران دارند. آیا این قبیل دیدارها پیش از دوران رهبری هم برگزار می‌شد؟
بله. اصلاً اولین آشنایی من با آیت‌الله خامنه‌ای از طرف برخی دوستان شاعر بود؛ به خصوص مرحوم “قدسی ” که از دوستان آقا بودند. اما شاید اولین‌بار از زبان مرحوم عماد خراسانی در مورد آقا مطلبی شنیدم. مرحوم عماد نقل می‌کرد که دو طلبه به دیدن من آمده بودند… یک شاعر خراسانی هم آن‌جا بوده که حرف‌های ناشایستی می‌زند. مرحوم عماد، هم از لحاظ شخصیتی و غیرت سیادتی و هم از این جهت که میزبان بوده، از این بی‌حیایی‌ها شدیداً ناراحت شده، با آن شاعر برخورد می‌کند. آن اول بار بود که من اسم آقا که آن موقع طلبه بودند، شنیدم.

یکی از روحانیون، آیت‌الله خامنه‌ای بوده و دیگری؟
آقای دینانی که آن زمان معمم بودند.

پیش از انقلاب بود این ماجرا؟
این داستان مربوط می‌شد به قبل از انقلاب. اما هرچه که به انقلاب و مبارزات انقلابی نزدیک‌تر شدیم، فعالیت آقا بیشتر شد و نقل‌قول‌ها پیرامون ایشان بالا گرفت. پس از انقلاب نیز به‌عنوان یار نزدیک و از شخصیت‌های نزدیک به امام بودند که از طرف ایشان مأموریت‌های مهمی را برعهده داشتند. یادم می‌آید که در همان نخستین سال‌های پس از پیروزی انقلاب، انجمنی بنا شد که وقتی به آن‌جا رفتم، خانم صفارزاده و چند نفر دیگر از دوستان شاعر حضور پیدا می‌کردند. چند نفر شاعر جوان‌تر هم می‌آمدند، شعرهاشان را می‌خواندند و اصطلاحاً قدیمی‌ترها آن شعرها را چکش‌کاری می‌کردند. البته من آیت‌الله خامنه‌ای را در آن انجمن ندیدم، اگرچه بعدها شنیدم که یکی از پایه‌گذاران این جلسات ایشان بودند.

بقایای این جلسات هنوز در حوزه‌ی هنری است. البته حوزه‌ی هنری هم میراث ایشان است. الآن هم حوزه و هم بچه‌ها‌ی آن احساس تعلق شدیدی نسبت به ایشان می‌کنند و خودشان رو جزو دفتر ایشان حساب می‌کنند. البته از آن‌طرف هم عنایتی نسبت به این بچه‌ها وجود دارد.

نشست‌های شاعرانه‌ی دیگری هم بود که رهبر انقلاب در آن شرکت داشته باشند؟
بله؛ ما جلسه‌ی دیگری هم به غیر از این جلسه‌ای که توضیح دادم، داشتیم که تقریباً رسمی بود و در خانه‌ی برخی دوستان شاعر مثل آقای سبزواری، استاد ستوده و آقای مشفق برگزار می‌شد. این جلسات معمولاً هفتگی و در شب‌های چهارشنبه برگزار می‌شد. همه‌ی این شاعران قدیمی که این سال‌ها مهمان رهبر انقلاب در ماه رمضان هستند، در جلسات شبانه‌ی آن سال‌ها می‌آمدند و شرکت می‌کردند.

آقا در آن جلسات شعر هم می‌خواندند و یا جلسه‌ی نقد شعر بود؟
در این جلسات رهبر انقلاب غالباً تشریف می‌آوردند به دلیل امساک یا دلیل دیگری شعر نمی‌خواندند، اما نقد شعر می‌کردند. البته باید متذکر شوم که شرکت آقا در این‌گونه جلسات، محدود به تهران و یا زمان ریاست‌جمهوری ایشان نبود بلکه ایشان در جلسات بسیار‌بسیار سخت‌گیرانه‌ای در حلقه‌های شعری مشهد هم حضور داشتند. حتی وقتی به تهران آمدند، به‌خاطر علاقه‌ی ایشان به شعر، خیلی از شاعران ایشان را نمی‌شناختند ولی ایشان به واسطه‌ی شعر آن افراد، آن‌ها را می‌شناختند. به‌هرحال علاقه‌ی ایشان به شعر، محدود به این یکی‌دو جلسه نبود، بلکه ایشان از قدیمی‌ترین شخصیت‌ها در این زمینه هستند.

الآن هم گویا این دیدارها برقرار است.
بله؛ به شکل رسمی که هر ماه رمضان برگزار می‌شود، اما آقا با شاعران دیدارهای خصوصی‌تری نیز دارند. چند سال پیش، به اتفاق یکی دو نفر از دوستان و آقای هوشنگ ابتهاج (سایه) خدمت آقا رسیدیم دیداری با ایشان داشتیم که رسانه‌ای نشد. جلسه‌ بسیار صمیمی و گرمی بود. یکی از خاطرات جالبی که از آن دیدار به یاد دارم این است که یکی از همراهان در مورد چند تصنیف، به آقا گفت که این‌ها کار آقای سایه است. آقا به اصطلاح تجاهل‌العارفی کردند و به‌خاطر آن شعرها آقای سایه را تشویق کردند. اما در ادامه‌ این جلسه معلوم شد که آقا به تازگی شعری از آقای سایه خوانده بودند و حتی برخی مصراع‌های آن ‌را هم در ذهن داشتند.

انتخاب شعری که شعرا در جلسه‌ی نیمه‌ی ماه رمضان در حضور رهبر انقلاب ارائه می‌دهند، روش خاصی دارد یا به اختیار خود شاعران است؟
امسال که به نظر می‌رسید مقداری جلسه حساس‌تر از سال‌های گذشته باشد، توصیه‌ی امثال ما این بود که شعرها را پیش از ارائه ببینیم. اما نه وقت گذاشت و نه بخت. البته در جلسه هم دیدیم که آقا نیز مخالفت خود را با این کار اعلام کردند. ایشان تذکر دادند که نمی‌گذارند حرف کسی توسط اشخاص دیگر عوض شود و هرکس باید عقیده‌ خود را بگوید. در این چند سال، شاید در دو سه مورد، شاعر شعری خوانده و ایشان نسبت به یک قطعه یا یک موضع‌گیری، حساسیت نشان داده‌اند.

البته این حساسیت به مسائل ذوقی و سیاسی برنمی‌گردد بلکه بیشتر ناظر به مواردی است که متوجه منفعت عام بوده و یا به مسائلی نظیر ذات مقدس حضرت حق و یا توحید برمی‌گردد، تذکر داده‌اند. شاید موقعیت و جایگاه دینی ایشان ایجاب می‌کند که در مورد این مسائل جنبه‌ی نظر هدایتی خود را اعلام کنند. البته باید به این نکته هم اشاره کنم که آقا تعصب خاصی بر روی سبک‌های شعری ندارند، اما به‌هرحال فکر می‌کنم برای شعر کلاسیک به دلیل فنی‌تر بودنش – البته بیشتر سبک خراسانی- بیشتر توجه دارند.

نکته‌ای که در این دیدارها جلب توجه می‌کند، علاقه‌ رهبر انقلاب به شعر و شعرخوانی شاعران فارسی‌زبان غیرایرانی است…
بله؛ رهبر انقلاب یک علاقه‌ای نسبت به همه‌ی فارسی‌زبان‌ها دارند و همچنین نسبت به همه‌ی مسلمانان. در توضیح این مطلب باید بگویم که این علاقه از دو جهت قابل بررسی است. جهت اول حس حمایت است که ایشان اگر یک افغانی فارسی‌زبان هم شعری بخواند از ته دل خوشحال می‌شوند. شاید آقا دوست داشته باشند که این اثر مثلاً در بیرجند یا بجنورد اتفاق می‌افتاد اما در عین حال اگر در هرات هم اتفاق بیفتد، ایشان خوشحال می‌شوند و کار برای‌شان اهمیت دارد. جهت دوم، جهت هدایتی است که ایشان به‌عنوان رهبر و هادی، با این ابراز علاقه و تشویق‌ها می‌خواهند آن‌ها را راهنمایی کنند و به نوعی مسیر را نشان دهند.

آینده‌ی شعر را در ایران چگونه می‌بینید؟
بعد از انقلاب اسلامی توسط آقا، عنایتی نسبت به مسئله‌ی قرآن و مسئله‌ ادبیات و خصوصاً شعر و شاعری – و همان‌قدر که مسئله‌ شعر طرح شد و حمایت ایشان و هدایت ایشان بود، رشد بیشتری هم در کنارش بود- شد که سبب جهش و رشد این دو مقوله شد. ایشان پشت شعر ایستاده‌اند و شعرا به همین دلیل، تکلیف به تربیت و تعلیم باکیفیت هستند. اما نکته‌ای که وجود دارد، این است که عرصه‌ای برای نمایاندن و تجلی ندارند.

و این تجلی در کجاست؟
یک شاخه‌ شعر با موسیقی گره می‌خورد. شعر و موسیقی به معنای رایجش و آنچه که در رسانه‌های دنیا مطرح است. در ایران این شاخه به یک رشته‌ دیگری هم پیوند می‌خورد که ما در مراسم خاص و حسینیه‌های‌مان از آن استفاده می‌کنیم و به آن مداحی می‌گوییم.

این شاخه یکی از جدی‌ترین بازارهای ما در گذشته بوده است و امروز هم این بازار – که هر کدام فهرستی دارد و باید پیرامونش حرف بزنیم- خیلی تعطیل نیست گرچه مقداری دچار انحراف و اشکال است. شعر و نمایش موضوعی است که از این به بعد بیشتر از هر چیزی به آن احتیاج داریم. خیلی عجیب است که در این سی‌سال این نیاز تجلی پیدا نکرده است. مردم یا خود دست‌اندرکاران متوجه نشدند که بسیاری از مسائل به این دلیل قابل بیان نیستند که این رسانه‌های موجود در جایی دیگر و برای برطرف ساختن نیازهای آن‌ها ساخته شده است.

آیا این مطلب ناشی از ضعف کارکردی رسانه است؟
بله؛ اما این ضعف‌های رسانه شاید برای دنیای غرب عادی باشد اما این‌طرف دنیا از آن روزی که پیامبر(ص) با سی جزء قرآن آمدند، شعرا احساس پشتوانه کردند. درست است که چیزهایی را از دست دادند، اما نسبت به بعضی از تخیلات‌شان پشتوانه پیدا کردند. شعرا یافتند که کسی آمده که مخبر صادق است، در صدق گفتارش شک نبود و از عالمی حرف می‌زد که عالم غیب بود. شعرا هم در بسیاری از اوقات چیزهایی می‌گفتند که مابه‌ازای تئوری و آماده‌ خارجی نداشت. این‌ها همه سبب رشد شعر انقلابی است که در حقیقت دنباله‌رو حضرت رسول(ص) است. اما چند نفر را می‌شناسید که دغدغه‌ی این کار را داشته باشند؟

عده‌ای هم اگر اولش شوق و سوادی هم دارند؛ اندک‌اندک به بهانه‌ی این‌که بسیاری از چیزها به تصویر در نمی‌آید یا باید آن را به ساده‌ترین وجهی درآورد، – این‌ها در واقع سواد خواندن و تربیت شدن و این‌ها را کنار می‌گذارند- کامل این دغدغه‌ی تبدیل خیال و غیب را به پیامی برای مردم کنار می‌گذارند.

باید شاعری مثل بیدل بیاید تا با کمک دین، این رسانه‌ها را به تصرف خود درآورد. او تا عمقی از جهان خیال می‌تواند پیش برود که باور کردنی نیست. چیزهایی را می‌تواند بیان کند که شما هر چه کوشش کنید به زبان عادی نمی‌توان گفت. آثار بیدل را به راحتی می‌شود به تصویر کشید.

به کنعان هوس گردی ندارد یوسف مطلب

مگر در خود فرو رفتن کند ایجاد چاه آن‌جا

یا مثلاً این‌که: “آن طرف احتیاج انجمن کبریاست ” یک آدرس است. شما می‌خواهی به حق و حقیقت برسی؛ آن طرف احتیاج انجمن کبریاست. بعد معنی می‌کند که “چون ‌ز طلب درگذشت، بنده خدا می‌شود “. بین نیازمندی به عنوان انسان یا هر موجود دیگر و خداوند، فاصله همین بی‌نیازی و نیازمندی است. شما می‌خواهی در واقع به کبریا برسی. وقتی به حقیقت بی‌نیاز شدی همان اتفاق می‌افتد و حدیث هم این را تائید می‌کند. آیات قرآن هم تائید می‌کند. یعنی شما به جایی می‌رسید که چشم‌تان چشم او می‌شود و آنچه که می‌خواهید میسر خواهد شد؛ چون خواست شما خواست اوست.

رشد شعر در انقلاب اسلامی نمایان است. الآن در هر گوشه‌ ایران حتی روستاها در قالب انجمن‌های ادبی10، 15 نفره‌ی شاعر جمع هستند. نکته‌ای که آقا هم بدان اشاره کردند و معتقدند که شعر انقلاب نه تنها عقب‌گرد نداشته است، بلکه نسبت به گذشته از لحاظ کمی و کیفی رشد داشته است. اما اگر در حوزه‌ کاربردی نگاه کنیم، یعنی این‌که از ظرفیت‌های شعر چه استفاده‌ای در جامعه می‌شود؟ باید گفت که در مقیاس اهدافی که داریم، همچنان عقب هستیم.