مخالفت ما با مدرنیسم به خاطر این است که با مبادی الهی تمام الهیون در تمام تاریخ ضدیت دارد
یک فیلسوف سنت‌گرا گفت: مخالفت ما با مدرنیسم به خاطر پدرکشتگی نیست؛ به خاطر این است که با مبادی الهی تمام الهیون در تمام تاریخ ضدیت دارد.
به گزارش هفت راه، غلامرضا اعوانی در سال ۱۳۴۵ از دانشگاه بیروت لیسانس فلسفه گرفت. فوق‌لیسانس فلسفه را در سال ۱۳۴۷ از دانشگاه تهران دریافت کرد و در سال ۱۳۵۵ در دانشگاه تهران به درجه دکتری نائل شد. این فیلسوف ۷۶ساله از پیشروان سنت‌گرایی، چهره ماندگار فلسفه، رئیس انجمن حکمت و فلسفه، رئیس انجمن بین‌المللی فلسفه اسلامی، عضو پیوسته فرهنگستان علوم، رئیس سابق موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران، عضو هیات‌مدیره فدراسیون انجمن‌های فلسفه جهان (FISP)، مؤسس انجمن علمی عرفان اسلامی و استاد ممتاز دانشگاه شهید بهشتی است. پیام فضلی‌نژاد در شوکران نهم با دکتر غلامرضا اعوانی به گفت‌وگو نشسته است.
آقای دکتر اعوانی شما از نمایندگان برجسته حکمت متعالیه و تفکر صدرایی در ایران معاصر هستید. همچنین معتقدید فلسفه با همه شئون زندگی اجتماعی از حکومت، سیاست و اقتصاد و… در ارتباط است اما امروزه به نظر می‌رسد مردم جامعه ما گمان می‌کنند فیلسوفان بیشتر متفکرانی هستند که با زبان پیچیده در سمینارهایی بزرگ حرف‌هایی ثقیل می‌زنند؛ حرف‌هایی که نظری به دردها و دغدغه‌های مردم ندارد و برای همین شکافی را بین فیلسوفان و مردم و حتی بین فیلسوفان و فلسفه‌خوانان می‌بینیم. به‌عنوان اولین پرسش جنابعالی در نظریه‌پردازی چقدر از زندگی، زمانه و جامعه خود اثر می‌پذیرید؟ آیا فلسفه شما امکان انعکاس دردها و دغدغه‌های مردم را دارد؟
اگر فلسفه تاثیر نداشته باشد می‌توان گفت فلسفه به‌معنای حقیقی کلمه نیست. اگر ما بخواهیم فلسفه را به‌معنای حکمت تفسیر کنیم، انسان موجودی است متفکر. انسان موجودی است ناطق و حیوان ناطق است. ناطق نه به این معنا که گویاست بلکه به این معنا که دارای عقل و شعور و آگاهی است. تقریبا می‌توان گفت [نطق به این معناست که انسان] به «آگاهی مطلق» اتصال دارد و این از خصوصیات انسان است. در قدیم فلسفه شامل تمام علوم می‌شد و هر علمی به معنای واقعی را در قدیم «فلسفه» می‌گفتند و تمام علوم از شاخه‌های فلسفه و حکمت تلقی می‌شد. اما فلسفه به‌معنای دقیق کلمه «حکمت الهی» است، یعنی آن جنبه‌ای است که درباره الهیات و مبادی وجود و مبادی هستی و علم مطلق صحبت می‌کند؛ درباره هستی مطلق بحث می‌کند. ولی آن هستی مطلق با هستی مقید در همه شئونش ارتباط دارد. تمام مراتب علم – که همه مراتب علم، حکمت نامیده می‌شد- با علم اعلی –که حکمت متعالیه، حکمت الهی یا الهیات بوده- ارتباط دارد. [این علوم] یک علم را تشکیل می‌دهند منتها اینها در مراتب طولی بوده‌اند و در عرض یکدیگر نبودند. بنابراین اگر [منظور از علم] علم، در تمام مراتب آن [باشد]، علم مطلق که نزدیک‌ترین علم به علم خداست -یعنی انسان تا آن درجه می‌تواند برسد که راه به مبدا و اصل هستی پیدا کند- بنابراین تاثیر آن در جامعه پیداست یعنی انسان به‌معنای واقعی هستی پیدا می‌کند و به معنای حقیقی انسان می‌شود و از آن حیوانیت بیرون می‌آید. [علم] به معنای حقیقی حکمت است که هم در دین ظهور دارد هم در غیردین ولی اینها با هم مرتبطند و مشترک لفظی نیستند. یعنی [علم] چه دینی و چه غیردینی حکمت است، منتها [با توجه] به مراتب آن و این [علم] باعث می‌شود که انسان موجودی الهی و به‌معنای حقیقی شود. بنابراین چنین انسانی هرجا و در هر دوره و عصری و در هر مکانی پیدا شود، ارزش دارد و خواه‌ناخواه منشا تاثیر در جامعه است.
در واقع می‌فرمایید اگر آدمی از طریق فلسفه اسلامی به حکمت الهی دست پیدا کند، می‌تواند به رستگاری و نیکبختی برسد. در جایی هم فرموده‌اید فلسفه اسلامی باعث رستگاری بسیاری از انسان‌ها شده و غایت نیکبختی و سعادت را برای روح انسان‌ها به همراه داشته. منتها اگر در جامعه امروز ما از مردم خودمان بپرسیم که: «غایت نیکبختی برای شما چیست؟» میگویند: «حکمرانی شایسته»، «عدالت اجتماعی»، «رفع تبعیض»، «عدالت اقتصادی»، [و به‌عبارتی] آنچه می‌تواند مقدمه سعادتمندی بشر شود. ولی فلسفه ما خصوصا فلسفه اسلامی کمتر به این حوزه‌ها توجه نشان داده و بیشتر درگیر کلیات شده تا اینکه بیاید در شاخه‌هایی از علوم [و] در مورد مبادی نظری آنها بحث کند و بتواند سوالات مردمی را [پاسخ دهد] که امروز به سختی زندگی و احساس می‌کنند حتی حاجات اولیه‌شان در ذیل این تفکر برآورده نشده چه رسد به اینکه به آن حکمت ناب دست پیدا کنند.
جنابعالی می‌فرمایید عدالت. عدالت رأس حکمت است؛ یعنی عدالت از علم ایجاد می‌شود. هیچ‌چیز از جهل ایجاد نمی‌شود. منتها امروزه سعادت و نیکبختی یک معنای دنیوی پیدا کرده و به‌معنای رفاه شده. رفاه خوب است و دنیا و رفاه لازم است اما نیکبختی تنها [در] رفاه نیست. یعنی اگر همه [افراد]، آدم‌هایی مرفه بشوند و در نوعی رفاه مادی زندگی کنند، این‌طور نیست که نیکبخت باشند ولی شرط است و این علوم (علم اقتصاد و علم مدیریت و… ) هم شاخه‌هایی از حکمتند (اگر واقعا علم باشند) در هر علمی، شاخه‌ای از حکمت هست و انسان این علوم را وضع نمی‌کند [بلکه] کشف می‌کند [و این علوم] جزء «نظام وجود»، «نظام عالم»، «نظام اجتماع» و «نظام طبیعت» هستند و پیوستگی دارند. بنابراین اینها هم جزئی از علم به‌حساب می‌آیند و علم هم حکمت است اما به‌تنهایی این [علوم] انسان را خوشبخت نمی‌کند بلکه شرط است.
یعنی اگر جامعه‌ای رفاه نداشته باشد می‌تواند به حکمت متعالیه دست پیدا کند؟
بله می‌تواند به حکمت متعالیه برسد و آدمی ممکن است فقیر هم باشد [و به حکمت متعالیه برسد]. مانعی ندارد.
در بستر اجتماعی چطور؟ یعنی اگر صحبت از این است که حکمت متعالیه می‌خواهد جامعه‌سازی کند، در بستر اجتماعی… .
اینها اهم و فی‌الاهم دارد. رستگاری انسان شامل خداشناسی می‌شود. انسان هرچه رفاه داشته باشد ولی به شناخت مبدأ نرسیده باشد، [نیکبخت نیست.] حکمت شناختن هرچیزی از راه مبادی است و در هر علمی هم مبادی‌ای داریم. علم اصلا بدون مبادی نمی‌شود. حکمت، علم به حقایق اشیاست، به مبادی کل وجود و به هستی. این کاملا انسانی است. انسان، هم علم به موجودات مقید و به عالم دارد و هم علم به مطلق دارد. آنچه انسان را به معنای واقعی سعادتمند می‌کند، رسیدن به مطلق است. حالا این گاهی از طریق ایمان است و گاهی حکمت و فلسفه؛ ولی اگر آن را نداشته باشد، اهل رستگاری نیست. ممکن است ما دنیای خیلی خوبی هم داشته باشیم یعنی یک آدم سکولار یا کسی که به خدا هم اعتقادی ندارد ممکن است خیلی ثروتمند باشد اما از دیدگاه الهی این اهل نجات نیست. کسی که مبدا هستی و خداوند را منکر شود و نشناسد [نیکبخت و اهل نجات نیست] یعنی انسان برای غایتی به این دنیا آمده و فقط برای خوشی و چندروزی در غفلت و نسیان به‌سر بردن به این دنیا نیامده است. اینها [یعنی علوم جزئی و رفاه] همه شرط و لازم است ولی اگر آن شرط اصلی که شناخت مبدأ و خودشناسی و معرفت نفس است [را نداشته باشد، نیکبخت و اهل نجات نیست]. به قول مولانا:از کجا آمده‌ام، آمدنم بهر چه بود/ به‌کجا می‌روم آخر، ننمایی وطنم. [انسان] عبث آفریده نشده [و نباید] در غفلت و نسیان به سر ببرد. چون انسان ممکن است دچار نسیان و غفلت شود و با غفلت زندگی کند و [اگر از غفلت به‌خود آید،] آن می‌شود انسان حقیقی. این مستلزم کمالات نفسانی و اخلاق و فضایل و تخلق است و علاوه‌بر تخلق، معرفت هم هست. معرفت یعنی شناخت در همه مراتب آن، که انسان را از جهل [می‌رهاند]. جهل هم دو نوع است؛ یکی جهل مطلق و دیگر جهل نسبی. ممکن است کسی خیلی چیزهای روزمره را نداند. این جهل نسبی است. ولی یک جهل مطلق هم داریم که غفلت از خود و غفلت از مبادی وجود است.
با توجه به نکاتی که فرمودید می‌شود دوباره سوال را صورت‌بندی کرد: فیلسوفان رسالت اجتماعی‌شان برای رساندن انسان به کمال آیا ناظر به حاجات مادی مردم هم هست یا خیر؛ یعنی باید فیلسوفان به این حساس باشند که اگر بشری در سیر تکامل خودش به سوی خدا باید آن زمینه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هم برای او فراهم باشد؟
وضعیت دیگری پیش آمده. در گذشته جامعه واقعا یک وحدتی داشته، وحی حاکم بوده و فقها به این کار می‌رسیدند. خود ملاصدرا [فقه می‌دانسته]. خود ابن‌سینا -استاد خودش در فقه را اسماعیل زاهد اسم میبرد- [فقه می‌دانسته]. اینها اگر می‌خواستند فقه بنویسند، می‌دانستند. اما آن را به دیگران واگذار می‌کنند و کمال علم را داشته‌اند و ابن‌سینا اصلا علم فقه را فلسفی کرده. شما اگر کتاب دهم شفا را [که در باب] حکمت عملی هست، ملاحظه بفرمایید، [می‌بینید که آن حکمت عملی دیگر] به سبک ارسطویی نیست بلکه اسلامی است. ابن‌سینا این عقیده را دارد که حتی فلسفه هم باید در پناه شریعت باشد به‌شرطی که شریعت را حکمی بفهمیم. خیلی‌ها اسرارالصلوه و اسرارالصوم و اسرار عبادات نوشته‌اند. بنابراین دین و حکمت به دنیا هم نظر دارند و [حکما هم] بین مردم زندگی می‌کردند و خیلی به [این امور] می‌پرداختند.
ولی به‌نظر می‌رسد که فلسفه ما از زندگی روزمره جدا شده است. یک میزگرد فلسفه‌شناسی با حضور حضرتعالی و آیت‌الله مصباح‌یزدی و حجت‌الاسلام فیاضی برگزار شده که زمستان ۱۳۸۸ در مجله معرفت اسلامی به چاپ رسیده. آنجا اشاره شما به این بود که اگر غرب توانسته فلسفه را با زندگی روزمره پیوند دهد به این دلیل بوده که به سمت فلسفه علوم (فلسفه اقتصاد، فلسفه تربیت و…) و آنچه امروز به فلسفه‌های مضاف مشهور است رفته اما حکمت اسلامی ما هنوز نتوانسته دانشی را برای مبادی این علوم – حداقل به‌صورت کاربردی و سودمند که مورد استفاده جامعه قرار بگیرد- تولید کند.
اگر این را توضیح بدهم، شاید مطلب را قدری روشن کند. غرب و ما در دو جهت مختلف حرکت کرده‌ایم. شما اگر سیر فلسفه را در غرب در نظر بگیرید و سیر فلسفه در جهان اسلام [را هم در نظر بیاورید] اینها دو مسیر مختلف داشته‌اند. بعد از رنسانس، فلسفه از حکمت و مبادی حکمی جدا شد. به جهت خودبنیادی [یا] سوبژکتیویسم، دنیامداری [یا] سکولاریسم، [فرد مداری یا] ایندیویدوالیسم. همه ایسم‌هایی که پدید آمده؛ هر ایسمی یک جدا شدن از حکمت الهی است. حالا یا ماتریالیسم (مادی‌گرایی) یا فردگرایی (ایندیویدوالیسم) بوده یا هیستوریسم یا بیولوژیسم. ما ایسم‌های زیادی داریم.
[در] خود حکمت دو سه گرایش در غرب جدید به‌وجود آمد که این با جهان‌بینی ما تفاوت اساسی داشت و توجه به اینها شاید راهی برای پاسخ به سوال شما باشد. یکی جدا شدن دین است از حکمت الهی. دین همیشه به‌معنای حکمت الهی فهمیده می‌شده حال یا در عالم اسلام یا در غرب بوده که بزرگ‌ترین متفکرانش مثل سنت‌آگوستین، قدیس توماس، بوناونتورا و… همه حکیم بوده‌اند. ولی اتفاقی که در دوره رنسانس می‌افتد [آن است که] دین از حکمت جدا می‌شود و [اتفاق دیگر] جدا شدن فلسفه است از حکمت. دیگر فلسفه philo-sophia به‌معنی حب حکمت نیست. miso-sophia می‌شود یعنی [کراهت از حکمت ودیگر] اصلا با مبادی [ربط نخواهد داشت]. سوم استقلال علم است از حکمت یعنی از دکارت که قائل به جدایی دو جوهر جسم و بدن می‌شود، نفس دچار سوبژکتیویسم می‌شود و به علم نمی‌رسد. [قائل به] شک می‌شود یا آن شک اغراق‌آمیز [دکارت پیش می‌آید که می‌گوید این امکان هست که هرآینه و در هرموردی] شیطان ما را فریب می‌دهد. نتیجه آن می‌شود که علم به معنای science استقلال پیدا کند. science هم هیچ‌ربطی با حکمت پیدا نکرده. بنابراین یک گرایشی بوده که در غرب پدید آمده و با روح فلسفه ما منافات دارد و ما نیز الان درگیر همین مساله هستیم. علوم از غرب آمده‌اند درحالی که با حکمت ارتباطی ندارند.
شما جایی فرموده بودید که علوم ما هم دچار یک انشقاقی شده و علوم دینی ما از علوم تمدنی ما در جایی از تاریخ راه‌شان از هم جدا می‌شود.
[نزد ما] گرایشی درست برعکس پیداشد. یعنی حکمتی که از یونان آمد، مورد نقد و بررسی قرار گرفت و از [آثار] ابن‌سینا [به] طرف حکمت الهی رفت. ابن‌سینا آمد و حکمت مشرقی را [تاسیس] کرد و کتاب الانصاف را نوشت که در آن ۲۰هزار مساله [مورد اختلاف و] تفاوت بین حکمت شرقی و غربی را بیان کرده. البته آن کتاب از بین رفته. بعد از او سهروردی آمد و هرچه [پیشتر می‌آمدند،] حکمت را الهی‌تر کردند و هرچه [پیش] می‌رفت، الهی‌تر شد. بعد ابن‌عربی آمد و اصلا دین را بیان عرفانی و حکمی کرد. [بعد از آن] ملاصدرا آمد که درواقع سنتز کل فلسفه الهی است ولی دیگر کم‌کم علوم کمرنگ شدند.
یعنی اینکه فلسفه به اقتصاد و جامعه‌شناسی بپردازد [به این دلیل، دیگر در کار نیامد]؟
کمتر پرداخت. بیشتر به علوم الهی پرداخته است، با وجود این، آن علوم در باطن شریعت بوده. یعنی ملاصدرا وقتی… .
بوده ولی تعین بیرونی پیدا نکرده است.
پیدا می‌کرده. خود ملاصدرا تبلور آن علم بوده منتها چیزی که در دوره جدید پدید آمده و بیشترین اشکال را برای ما به‌وجود آورده، دانشگاه‌های امروز است که از غرب آمده‌اند. یعنی وقتی دانشگاه تاسیس شد ما نتوانستیم پیوندی بین قدیم و جدید به‌وجود آوریم. یکباره درِ غرب باز شد. تا دو سه قرن پیش جامعه ایران یک جامعه کاملا هماهنگی بود و در پرتو وحی زندگی می‌کرد. دقیقا ملاصدرا با دکارت همزمان بودند. ملاصدرا ۳۰ سال از دکارت بزرگ‌تر و تقریبا معاصر بوده‌اند ولی هیچ خبری از همدیگر نداشته‌اند. یا مثلا بعضی از فلاسفه اصفهان معاصر کانت بودند ولی هیچ خبری [از هم] نداشتند. وقتی که دانشگاه‌های ایران تاسیس شد یک عده‌ای رفتند و در خارج [از کشور] درس خواندند و [لکن] با فلسفه آن، عمیق برخورد نکردند. آنچه را دم‌دست‌شان بود [به ایران] آوردند. مثل پوزیتیویسم [چرا] که آن‌زمان تفکر غالب تفکر پوزیتیویستی بود. این را آوردند و در اینجا [راجع به آن] کتاب نوشتند و سخت از آن دفاع کردند. فیلسوف [آن زمان] دکارت بود و دیگر افلاطون هم نبود. یک غربی [را معرفی کردند] که نمی‌شود [به آن گفت] غرب اصیل. [این تحصیلکردگان خارج از کشور] به فلسفه اسلامی چندان وارد نبودند. آنهایی که فلسفه اسلامی می‌دانستند، غرب نمی‌دانستند و آنهایی که غربی خوانده بودند، اسلامی نمی‌دانستند. دو حوزه جداست و این دو هیچ ربطی به هم پیدا نکرده. مثلا ما الان در ایران حدود ۱۴۰ یا بیشتر، تز دکتری درمورد کانت نوشتیم. کانت هم به هرحال یک فیلسوف و یک مجتهد بوده ولی خیلی اشتباه داشته است. برای اینکه خودش را از شکاکیت مطلق هیوم و امثال او نجات دهد، یک نظام استعلایی یا ترنسندنتال مطرح و تاسیس کرده است. در فلسفه اسلامی ۲۰۰ یا ۳۰۰ مساله داریم. اما چون این بار اولی بوده که مسائل مطرح می‌شده، یک راه دیگری رفته است. مسلما وقتی کسی مساله‌ای را مطرح می‌کند لازم نیست خودش پاسخ را هم بدهد اما این سوالات از ابن‌سینا و دیگران بوده است. صدها مساله مثل این وجود دارد؛ ارتباط عقل نظری و عقل عملی. ما حکمت را به عنوان «علم به حقایق اشیا علی ما هی علیها» تعریف می‌کنیم. اما او [کانت عقل] نظری را رد می‌کند و [عقل] عملی را می‌پذیرد. اصلا این از نظر حکمای ما اشتباه محض است.
ما الان فیلسوف مسلمانی داریم که می‌گوید من اصلا برای خودم و دغدغه‌هایم می‌نویسم و به من ربطی ندارد که اثر عمل و نوشته من در جامعه چیست!
این بسیار اشتباه است. مگر فیلسوف برای خودش [فلسفه‌ورزی می‌کند]. غایت علم حقیقت است. اگر حقیقت نباشد علم به معنای جهل است. یعنی نمی‌تواند بگوید «برای خودم»! سوبژکتیو می‌شود و این با حکمت اسلامی از بن دندان منافات دارد. غایت علم حقیقت است و حقیقت هم مراتبی دارد.
آیا می‌توان نتیجه گرفت که فیلسوف نمی‌تواند فقط مرد کلیات باشد؟
یک مثال بزنم. شما علامه طباطبایی را در نظر بگیرید. در زمان ما مثل یک صدرایی بود. ایشان تفسیر قرآن نوشته و آن را خیلی با مسائل روز ربط داده و اگر ملاصدرا بود ده‌چندان بود. یعنی او از همان مبادی استفاده می‌کرده است. مبادی تفاوتی ندارد اما مسائل درحال تغییر است. چون این عالم، عالم صیرورت و شدن است و هیچ موقع عالم ثبات نیست. ثبات برای عالم دیگر است. این عالم حرکت جوهری یا به قول افلاطون عالم صیرورت و شدن است نه بودن! چون همه‌چیز درحال تغییر است؛ مخصوصا انسان و جوامع انسانی. فلاسفه هم حرکت کردند. شما ببینید ابن‌سینا و فارابی و … واقعا معنای حکمت را دگرگون کرده‌اند؛ همین‌طور تا ملاصدرا. الان هم همین‌طور. الان حکیم نداریم. اگر حکیم باشد باید تمام مسائل را از دیدگاه الهی مورد بررسی قرار دهد. [حکیم] داریم، نمی‌گویم نداریم ولی آن کسی که جهانی شود و [حرفش] شنیده شود در دنیا [را نداریم].
اشکالی که بخشی از روشنفکران بر این نظریه وارد می‌کنند، این است که اگر حکمای مسلمان بتوانند حکومت حکمت و خرد تشکیل بدهند، این حکومت یک حکومت توتالیتر و استبدادی خواهد بود که فقط با رای خودشان و با دستگاه صدرایی به مقولات می‌اندیشند و دیگر حقی برای دیگری قائل نمی‌شوند. آیا این اشکال وارد است؟
تا حدی وارد است و تا حدی هم نه. باید انصاف داشت چون تا حدی هم وارد است چون ممکن است آن راه را هم برود. حکمت یک کلیت است. مثل یک دین است. قرآن یک کلیت است. این کلیت جامعیت دارد. اخلاق، عرفان، ولایت، سیاست، خداشناسی و معادشناسی دارد. شما نمی‌توانید روی یک جزء تاکید و بقیه را فراموش کنید.
قابل‌تحقق است؟ یعنی در طول تاریخ غیر از قرن سوم و چهارم در کدام حکومت دیگری این وحدت علوم و این اجزای پیوسته را داریم؟
حضرت رسول(ص) قرآن را آورد. قرآن را وقتی می‌خوانید از بای بسم‌الله تا آخر، کلمه به کلمه حکمت است و تمام ابعاد وجود انسان را درنظر می‌گیرد. خداشناسی و اسمای الهی در قرآن است. معادشناسی، دنیا، عدالت، عدل، یک جامعه مرفه، دنیا و آخرت، انسان به معنای حقیقی و… این نظری و کتابی هم نیست چون در وجود خود رسول(ص) متحقق است ولی آن را کنار زده‌اند.
این برای مخاطب ما روشن هست. می‌خواهم این را پیش‌فرض بگیرم و به سوال بعدی بپردازم.
بعدا هم همین‌طور. مثلا یکی از رسائل ابن‌سینا که چاپ نشده و من در دست تصحیح داشتم، اولین رساله‌ای است که او در ۲۱ سالگی نوشته به نام «الحکمه العروضی»، وقتی مدن غیرفاضله را بحث می‌کند، به صورت یواشکی در جایی می‌گوید اگر کسی به روزگار ما نگاه کند تمام مدن غیرفاضله در روزگار ما وجود دارد.
شما در جایی فرموده‌اید ملاصدرا در دوره خود سعی داشت جامعه را اصلاح کند.
نگذاشتند… .
و سعی داشت شریعت را با حکمت پیوند دهد تا از داخل آن جریان‌های بنیادگرای داعشی به وجود نیاید. اما امروز فیلسوفان ما و جریان فلسفه اسلامی در کشورمان شاید خودشان را راحت کرده‌اند و با خیلی از شبهات و پرسش‌های رادیکال مواجهه نمی‌شوند. یک پرسش رادیکال شاید این باشد که بله همه این تواریخ و روایاتی که می‌شود، درست اما مردم مسلمان و شیعه بعد از ۱۴۰۰ سال مشقت یک جا انتظار دارند این تیر حکمت اسلامی به هدف بخورد.
این دیگر الهی است.
یا باید در انتظار موعود باشند یا باید از فیلسوفان و حکما و حکمرانان این انتظار را داشته باشند که چه زمانی قرار است این امور متعالی به درد این مردم بی‌نوایی که در طول تاریخ هر روز زندگی‌شان سخت‌تر می‌شود، بخورد؟
حکمت معرفت هدایت است. به سوی الله و مبادی هدایت می‌کند. در معنای حکمت، هدایت یعنی پیروی از عقل مطلق. این‌طور نیست که اینها کاری نکرده‌اند. همین که همین دین را نگه داشتند کار بسیار بزرگی است. اگر نبود ما کجا اهل دیانت بودیم؟
و فیلسوفان تلاش کردند این حکمت دینی را…
حکمت دینی اشتراک لفظی نیست. آن حکمتی که قرآن به کار برده است با آن حکمتی که افلاطون به کار برده خیلی ربط دارد. من عمری را صرف مطالعه افلاطون کرده‌ام. نمی‌گویم مثلا یک افلاطون‌شناس هستم اما خیلی کتاب در مورد رسائل او خوانده‌ام و هرچه بیشتر افلاطون را خوانده‌ام [به این نتیجه رسیده‌ام] که شما می‌توانید کتابی بنویسید و در خیلی جاها مبادی فلسفه او را با قرآن تطبیق دهید. قرآن را [باید] از راه حکمت فهمید. در عالم اسلام خوانش‌ها و قرائت‌های ضد‌حکمی وجود دارد که داعش از آن به وجود آمده است. یعنی برخی عقل را حتی کمتر از آپاندیس می‌دانند که باید به آن عمل کرد [و دور انداخت]. درحالی که در قرآن «افلا یعقلون» داریم. در حدیث «اول ما خلق‌الله، العقل» را داریم. درباره تفکر و تدبر و تعقل تاکیدات زیادی داریم.
با این همه تاکید قرآن روی عقل، بیشترین جریان‌های ضدعقلی هم در عالم اسلام به وجود آمده است.
یکی از پارادوکس‌های عالم اسلامی این است. بزرگ‌ترین پارادوکس عالم اسلام است. چه اتفاقی در عالم اسلام رخ داد که با این تاکیدی که قرآن بر عقل و تفکر و تدبر و علم دارد و در آیات مربوط به علم، عالم پدید‌آمده علم است، این همه جریان‌های ضدعقلی از اول تا امروز در عالم اسلام ظهور کرده است!
این پارادوکس است یا نقص؟
بالاخره چیزی است که باید درباره‌اش تامل کرد.
چه جوابی می‌توان داد که قرآنی که مظهر عقل است…
گرایش‌های ضدعقلی پدید آمده. اینکه چرا پدید آمده هم علل تاریخی دارد. چرا اشعریت پدید آمده است. بالاخره اینها ایمان داشتند و ایمان آنها را در دین حفظ کرده اما گرایش ضدعقلی داشتند. اینها الان عینا مثل نهرهایی هستند که در جهان اسلام پدید آمده‌اند. به هر تقدیر منظور من این است که قرآن حکمت است. شما علامه طباطبایی و ملاصدرا را ببینید. وقتی ملاصدرا شرح اصول کافی را نوشته همه را از دیدگاه الهی بررسی کرده است.
می‌خواهم پلی بزنم به یکی از مباحثی که در محور اندیشه‌های شما هم جا دارد. می‌دانیم که شما سالیان درازی همفکر و همراه دکتر سیدحسین نصر بودید و ایشان از برجسته‌ترین مروجان فکر سنت‌گرایی هستند. در مقاله‌ای که با عنوان «از عرفان تا سیاست» با ترجمه دکتر ان‌شاءالله رحمتی در روزنامه اطلاعات مورخ ۱۲ بهمن ۹۲ منتشر شده، دکتر نصر در تحلیل حرکت امام خمینی(ره) و دلایل انقلاب اسلامی می‌نویسد: «برای بسیاری ممکن است شگفت‌آور باشد وقتی می‌بینند آیت‌الله خمینی که در اوایل عمرش، نه‌فقط به عرفان نظری بلکه بر عرفان عملی و ریاضت و عزلت و ترک دنیا تاکید می‌کند، در اواخر عمرش کاملا وارد صحنه سیاست شده است. کلید این معما را باید بیش از هر چیز در مراحل سیر و سلوک معنوی و سفر آدمی از خلق به سوی حق و رجعت وی از حق به سوی خلق که ملاصدرا در آغاز اسفار اربعه به آن پرداخته است، جست‌وجو کرد.
این یک مقاله مفصل است. «ابن‌عربی در جهان اسلام» است و وقتی که به امام رسیده هم حق آن را داده و این را هم از روی اعتقاد گفته است نه اینکه از روی ریا باشد. ایران هم که بود می‌گفت [امام خمینی] از معدود کسانی است که واقعا حکمت ابن‌عربی را خوب می‌فهمد و درک می‌کند. کسی بود که خیلی صدمه دیده است. بنده باید بگویم از معدود کسانی هستم که دقیق با ایشان آشنا بوده‌ام.
فارغ از این دلبستگی وقتی به‌عنوان یک فیلسوف این رای دکتر نصر را ارزیابی می‌کنید یک تلقی صوفیانه از آن متبادر نمی‌شود؟
او [نصر] اعتقاد داشت در حکمت ابن‌عربی، کمتر کسی است که کلمات او را مانند ایشان[امام خمینی] بفهمد.
ولی امام صوفی نبود!
ولی خب عرفان می‌دانست. عرفان خوانده بود.
آیا حرکتش و زندگی و زیستش هم صوفیانه بود؟
در عرفان نمی‌شود گفت که فقط خواندن است. عرفان کتابی نیست. با کتاب خواندن انسان حکیم نمی‌شود. راه و روش زندگی است. باید علم در وجود انسان تحقق پیدا کند. عرفان و حکمت این است. عرفان نظری ممکن است تصوری و کتابی باشد ولی در وجود انسان باید اثری بگذارد و مسلما [روی امام] اثر گذاشته است. [دکتر نصر] حدود دو صفحه درخصوص ایشان نوشته بود. این هم داستانی دارد. در خدمت یکی از بزرگان بودم. صحبت ایشان شد. گفتند ایشان چیزی بنویسد در مورد امام خمینی و من فورا به ایشان [نصر] منتقل کردم و ایشان هم فورا نوشت.
مقام معظم رهبری نبودند؟
یواشکی. متاسفانه سال آینده که باید خدمت ایشان می‌رفتم و این مقاله را می‌بردم، گرفتاری پیش آمد که نتوانستم بروم.
در اطلاعات حکمت و معرفت هم چاپ شد.
من می‌خواستم این را خدمت ایشان بدهم اما نشد. ببینید اتفاقی که در جهان اسلام در قرن دوم افتاد این بود که علم دین بیشتر گرایش فقهی پیدا کرد. اینها [عرفا] دیدند دین فقط فقه نیست و آمدند عرفان را مطرح کردند. این را ابن‌عربی مطرح می‌کند. می‌گوید چون علوم ظاهر شد، عده‌ای دیدند که این علوم علم دین به معنای مطلق نیست، علم ولایت است. بنابراین آمدند اسم خودشان را صوفی گذاشتند. صوفی چطور؟ می‌گوید یا پیامبر(ص) یا حضرت علی(ع) لباس‌های پشمینه و کلفت می‌پوشیدند و اینها هم گفتند ما صوفی. [می‌دانید که] حواریون لباس سفید می‌پوشیدند و خداوند هم ایشان را به لباس‌شان شناساند.
دین یک جامعیتی دارد. مساله ولایت باطن و عرفان دارد. دین بدون عرفان[بی‌معناست] عرفان یعنی چه؟ یعنی معرفتی که از ولایت الهیه به وجود می‌آید. پیامبر فرمود هیچ ولی‌ای جاهل نیست، یعنی عارف است. بنابراین آنها دیدند علوم به علوم ظاهری محدود شده است و گفتند ما هم بیاییم و علم را بر مبنای ولایت [ارائه کنیم]. در مساله ولایت هم هیچ شک نکنید که عرفا در همه سلاسل با شیعه هم‌عقیده‌اند. چون اهل سنت قائل به ولایت نیستند مگر عرفای آنها.
این فوق‌العاده نکته مهمی است.
فقط عرفا به ولایت و ولایت علی‌ابن‌ابی طالب معتقد هستند و او را ولی مطلق می‌دانند و این اشتراک آنهاست و بنابراین نوعی شیعه هستند.
ما با این جریان قدرتمند عرفان در اسلام چرا نتوانستیم عرفان را در جامعه خودمان گسترش دهیم و انواع عرفان‌های کاذب سربرمی‌آورند. چه شد چرا ظرفیت عرفانی شیعه، اجتماعی نشد؟
سوالات خیلی مهم و پیچیده‌ای مطرح می‌کنید که هر کدام از آنها موضوع بحث چند جلسه است. اگر بنده بخواهم مطلب را خلاصه کنم و آنچه را به آن رسیده‌ام عرض کنم باید بگویم هر دینی مبتنی‌بر ولایت است. نه اسلام، بلکه هر دینی بدون ولایت دین نیست. الهیه می‌گویم.
البته این ولایت که ولایت فقیه نیست؟
نه ولی آن هم ممکن است ربطی داشته باشد. ولایت از ولی می‌آید، یعنی نزدیک شدن. دو عدد متوالی که بین آنها فاصله نباشد. به معنای قرب است. یعنی مقربان حضرت حقند. السابقون‌السابقون… به تعبیری که خواجه‌نصیر دارد می‌گوید عرفا مقربون هستند. مراتب دارند. یعنی دین، راه قرب به حضرت حق است و اگر این قرب به حق نباشد، دین یک چیز باطلی است. بنابراین در همه ادیان ولایت باطن است. بنابراین شما نمی‌توانید ولایت را کنار بگذارید. شیعه هم همین را می‌گوید. ولی در عرفان فقط اعتقاد را قبول ندارند و معتقد هستند باید همراه با سلوک باشد. اگر عرفان حقیقی نباشد عرفان کاذب جای آن را می‌گیرد. اشکال این است که این عرفان مال خواص است.
عمومی نشده است عرفان اسلامی؟
نباید هم عمومی شود.
چرا؟
شما وقتی ریاضی می‌خوانید، ریاضی مراتبی دارد و این‌طور نیست که همه انیشتین شوند. آنها افراد خاصی هستند. اگر شما این را تحمیل کنید مردم میگویند ریاضی به درد نمی‌خورد. هرکس را باید به اندازه خودش…
برتراند راسل هم می‌گفت ما کاهن خرد هستیم و نباید بگذاریم برخی علوم از دست ما خارج شود و به مسیر عمومی برود. البته استدلالاتی داشت که اگر عمومی شود امکان دارد مضراتی بر آن بار شود. به همین تعبیر شما می‌فرمایید باید برخی علوم فقط به دست خواص بماند؟
بله. خواص. ولی آن لازم است. ما دوازده امام داریم، فرض کنید همه می‌آمدند و امام می‌شدند، این دیگر کاذب بود. اما همان[۱۲نفر] منشا تاثیر شده است. اینها برکت جامعه هستند. ولایت برکت است.
اگر دانش عرفانی اسلام عمومی نشود، زمینه کمال را از جامعه نگرفته‌ایم؟
باید نشت بکند.
چطور از مردم انتظار داشته باشیم که به سمت ایده و فکر ما…
توحید و اصول دین تقلیدی نیست. توحید، نبوت، معاد، امامت و عدل، تقلیدی نیست. ولی فقط کتابی هم نیست. کتاب هم خوب است اما باید تحقق باشد. مثل حکمت تحققی است. ما علم‌الیقین، عین‌الیقین و حق‌الیقین داریم. باید افرادی باشند که اینها در آنها متحقق باشد و مردم آنها را ببینند. یعنی یک نمونه بارز همان حکمتی است که سنت‌گرایان [میگویند]. ما الان در عصر جهانی‌شدن هستیم و دنیای ما با دنیای صدرا فرق دارد. دنیای زمان او جهانی نبود و بسته بود. اما الان شما صبح می‌توانید بروید و فردا نیویورک باشید، البته اگر به شما ویزا بدهند.
البته به شما می‌دهند چون بچه‌ها[یتان] آنجا هستند.
شما می‌توانید تمام کتاب‌های مقدس را مثلا در فرودگاه نیویورک ببینید. شما می‌توانید به کتابخانه ادبیات مرکزی بروید و با اینکه الان کتابی نمی‌آید، هزاران کتاب در مورد بودا و کنفوسیوس وجود دارد. یعنی باب مذاهب دیگر باز شده است و این برای ما یک تکلیف دیگری پدید می‌آورد که متاسفانه به آن توجه نکرده‌ایم. هر دوره‌ای دوره شکوفایی قرآن است البته اگر قرآن به درستی تفسیر بشود. قرآن حکمت را جهانی و دین را مبتنی‌بر حکمت می‌داند. اسلام یک معنای فوق‌تاریخی دارد که شامل همه ادیان می‌شود. ما به اصل نبوت قائلیم. شما اصل نبوت را در هیچ دین دیگری ندارید. مگر ما قائل به ۱۲۴هزار پیغمبر نیستیم؟ من رفته بودم ژاپن و در آنجا یک نفر از طرف پاپ آمده بود و من هم از طرف اسلام. من در مورد دین از نگاه قرآن [صحبت کردم]. می‌فرماید: «ولقد أرسلنا رسلا من قبلک منهم من قصصنا علیک و منهم من لم نقصص علیک» پیامبرانی بودند که اسم آنها را گفتیم و پیامبرانی بودند که اسم آنها را نگفتیم. «و ما کان لرسول أن‌یأتی بآیة إلا بإذن‌الله». اینها همه رسول بودند. هر امتی رسولی دارد و هر رسولی به زبان قومش بحث کرده است و هیچ رسولی نیست که آیه‌ای بیاورد مگر آنکه این آیه به اذن الهی باشد. یعنی همه معصوم بوده‌اند. این آیه خیلی قوی است.
آقای دکتر بعضی از نقدها شده که هیچ‌وقت به آنها پاسخ داده نشده است.
باید بنشینیم سر کلاس و کلاس هم واقعا باز است. بالاخره یا می‌دانم یا نمی‌دانم. این شرط فلسفه است.
این فروتنی شماست. اما از قضا برخی دانشگاهیان ما، فیلسوفان مسلمان و کسانی که در تفکر صدرایی کار می‌کنند را متهم کرده‌اند به اینکه اینها خودشان بابیت و بهائیت را ترویج می‌کنند و تفکر صدرایی زمینه مساعدی بوده است برای اینکه اندیشه‌های ماسونی و بهایی در دل آن شکل بگیرد. اساسا فلسفه صدرایی این ظرفیت را داشته است که فرقه‌های ضاله از آن دربیاید؟
ماسون که غربی است و جریانی است که در غرب پیدا شده از طریق مختلف به ایران آمده، آیا ما می‌توانیم بگوییم صدرا ماسونی است؟ اصلا خیلی سخیف است.
میگویند بستر تفکر…
اقبال در کتاب «سیر حکمت در ایران» این را بیان می‌کند اما این اشتباه محض است. برای اینکه خود اقبال با جریان فلسفه آشنا نبوده است؛ یعنی در واقع کتابش زیاد عمقی ندارد. یکی از مسائلی که مطرح کرده و صددرصد باطل است همین است. البته دست‌های سیاسی‌ای هم در کار بوده. شما ادوارد براون را به چه عنوان می‌شناسید؟
به‌عنوان مستشرق.
من ذیل ادوارد براون ۱۷ کتاب دارم که درباره بهائیت است و [او] در نامه‌هایی که نوشته از آنها [بهائیت] تعریف کرده و با آنان مکاتبه داشته؛ یعنی جریان‌هایی که آنها را تقویت کرده انگلیسی بوده و اینها توجه ندارند. ادوارد براون کتاب‌شان را ترجمه کرده، معرفی کرده و با آنها ارتباط داشته. الان هم دنبال این جریان هستند.
این همان جریان نفوذ و رخنه‌ای است که شما و آقای دکتر سیدحسین نصر در مورد آن همیشه هشدار دادید؟
بله، کسانی مثل دکتر نصر، نعوذبالله که دشمن نیستند نه برای این سفته و نه برای آن برات نوشته‌اند. تجدد با معنای حکمت منافات دارد. شما در دوره جدید یک حکیم پیدا نمی‌کنید. می‌دانید که بنده عضو هیات‌مدیره انجمن جهانی فلسفه هستم و آنجا هر موقع جمع می‌شویم مقاله می‌خوانیم و …
تنها فردی که از ایران در آنجاست شما هستید؟
تنها فردی که از ایران و جهان اسلام هست من هستم و به اصطلاح در آنجا انجمن بین‌المللی فلسفه اسلامی را هم تاسیس کرده‌ام. این انجمن ۱۴۰ سال سابقه دارد و از قدیمی‌هاست؛ درون این انجمن، انجمن فلاسفه است که صد فیلسوف زنده دنیا آنجا هستند و اگر کسی بمیرد رای می‌دهند یک نفر دیگر می‌آید و آن هم جزء اینجاست. آنجا مقاله‌ای عرضه کردم به نام «اصالت اراده در دکارت و فلاسفه بعد». اصالت اراده، ضدعقل است؛ یعنی مثل اشعریت است و آن از دکارت شروع کردم از گفته‌های خود او، از هیوم، از کانت، از روسو و از بیشتر اگزیستانسیالیست‌ها متن آوردم و گفتم آن را کتاب کنید، یعنی همان جریانی که خودشان را فیلسوفان اصالت عقل می‌دانند ضداصالت عقلند، چون اصالت عقل یک احکامی دارد.
مثل اینکه مثلا حرف از برابری همه ابنای بشر می‌زنند، ولی جان لاک و روسو در مورد نژادپرستی و برتری سفیدان هم نظر دارند. در ایران متاسفانه اینها خوانده نمی‌شود.
بله، متاسفانه این‌طور است. یک نفر می‌رود غرب، یک هوایی می‌خورد، تحت تاثیر یک فیلسوفی- حالا اسم نمی‌برم، اما اگر نیاز باشد همه را اسم می‌برم- و می‌آید اینجا عین همان را تکرار می‌کند. حالا می‌تواند روسو باشد، پوزیتیویسم باشد، می‌تواند هایدگر باشد، پوپر باشد…
این فیلسوفانی که هوای غرب به سرشان می‌خورد زیاد شما را متهم به تحجر می‌کنند.
من دلم باز است برای همه. همه اینها را می‌خوانم، ولی وقتی می‌بینم یک نفر رفته، یک نفر را گرفته [و می‌آید اینجا آن را تکرار می‌کند تاسف می‌خورم]. من به این [تکرار حرف‌های غربی‌ها از سوی غرب‌رفته‌های خودمان] اعتقاد داشتم اما وقتی اخیرا به یک کنگره‌ای در روسیه رفتم که متفکران عالم اسلام [آنجا بودند دیدم که] همه اینها یک بادی خورده بودند و بیان می‌کردند که باد چه بوده [متاثر از چه کسی بوده‌اند].
باد غربی
باد غربی. حالا یا از این یا از آن. و حالا آمدند و می‌خواهند با آن اسلام را رنگ بدهند.
یعنی با روش غربی می‌خواهند…؟
اینها خودشان را متفکران اسلامی قلمداد کرده‌اند. می‌خواهند اسلام را احیا کنند برمبنای فکری که بعد از چهار پنج سال درس خواندن در آنجا پیدا کرده‌اند. من این عقیده را داشتم، ولی در آن کنگره [دیدم اینها را به‌عنوان] مقالات عرضه کرده‌اند؛ یک نفر متفکر اسلامی، که مدتی کمونیست بوده، شعر هم دارد و اسم نمی‌برم. دیگری تحت تاثیر فانون، یکی تحت تاثیر هایدگر قرار گرفته و می‌خواهد تمام قرآن را بر اساس هایدگر بیان کند. اصلا نمی‌شود. اینها بزرگند، ولی شما نمی‌توانید[با]هایدگر[ اسلام را بخوانید]. هایدگر تمام سنت غرب را انکار می‌کند اما خودش غرب است. خودش زاییده غرب است و تمام غرب را انکار می‌کند. چطور می‌شود؟ یعنی ۲۵۰۰ سال اصلا نبوده؟ هیچ چیز نبوده و بعد تو آمدی؟ اصلا نمی‌شود. اشکال ما این است که ما آمده‌ایم [همه چیز را] مطلق کرده‌ایم یا این شده یا آن شده؛ حتی پوپر هم در ایران معرفی نشده است. یک کنگره‌ای درباره پوپر بود، ۴۰۰، ۵۰۰ مساله خوب در آنجا مطرح شد اما مسائل پوپر اینها نیست که شما می‌گویید.
همین دسته از منتقدان که از قضا پوپریست هم هستند، در ادامه سخن شما می‌خواهم این سوال را طرح کنم که…
هر ایسمی جدا شدن از حکمت الهی است. مخالفت ما با مدرنیسم هم به خاطر پدرکشتگی نیست، به خاطر این است که با مبادی الهی تمام الهیون در تمام تاریخ ضدیت دارد. من می‌توانم بگویم پوپر را دودستی روی سر بگذارم و بگویم که سلمنا؟ پس با قرآن و با ارسطو چه کار کنم؟ آنها میگویند دربست بیا تسلیم شو. چشم. آخر نمی‌شود. خیلی حرف زور است. اصلا بزرگ‌ترین تعصب و دیکتاتوری است؛ دیکتاتوری یعنی این. دیکتاتوری یعنی اینکه بیا دربست تسلیم یک نفر بشو. هست یا نیست؟
نخیر. حالا آقای دکتر سروش…
اسم نبرید. من برای همه اینها احترام قائلم.
ایشان می‌گوید آن اندیشه‌ای که شما و آقای دکتر نصر ترویج می‌کنید رجعتی خام و ناممکن به گذشته را خواستارید و آن را در جامه‌ای از الفاظ پرطمطراق می‌پوشانید و تعابیری می‌کند که من حالا دلم نمی‌خواهد بخوانم.
سنت الهی همیشه بوده و هرگز تحویل و تبدیل ندارد. سننی است که ادیان و حکما [به آن معتقدند] اما اینها آن را قبول ندارند. پوپر هم خوب است، ولی اینکه بیاید واقعا مطلق بشود…
جز حکمت الهی چیزی مطلق نمی‌شود.
می‌گویم من آمدم ۵۰ یا ۶۰ سال کاویدم. کتابخانه بنده را دیدید؟ [این کتابخانه] و خیلی‌کتابخانه‌‌های دیگر. آنقدر کتاب قرض گرفتم تا یک چیزی بفهمم و حالی‌ام بشود. آیا می‌توانی دربست بگویی علت اینکه این سنت‌گراست یا نیست [چیست]؟ تمام ادیان الهی حکمت را قبول دارند. می‌گوید Religio Perennis، دین حنیف، دین جاویدان که همان «ان‌الدین عندالله‌الاسلام» است.
چرا اینها میگویند ساکنان حجره‌های تحجر؛ نوع نقدی که آقای دکتر سروش می‌کنند.
اینها rhetoric است دیگر. اسم نبرید. برای آقای سروش هم احترام قائلم. نمی‌خواهم به هر تقدیر نقد کنم. به‌طور کلی شما بگویید ایکس؛ ایکسی که حرف زده.
ایکسی که این حرف را زده می‌گوید سرحلقه آنان، یعنی استاد شما آقای دکتر نصر، که روزگاری از دفتر فرح…
یا جامعه جهانی اشتباه کرده و آقای دکتر نصر را به‌عنوان فیلسوف زنده پذیرفته و این یعنی دکتر نصر در همه ابعاد فلسفه اسلامی کار کرده و شما ببینید چه کتاب‌‌هایی را درآورده است.
چون بحث اندیشه‌ای موضوع است. ایشان در واقع نقبی می‌زند به سابقه دکتر نصر که روزگاری در دفتر فرح پهلوی با تلسکوپ اشراق…
الان فکر نمی‌کنم که این اعتقاد را داشته باشد.
ایشان نهایتا می‌گوید که این نوع تفکر، به بنیادگرایی کور می‌رسد که دمار از روزگار حقیقت برخواهد آورد.
نخیر، شما باید به حقیقت قائل باشید. چه حقیقتی؟ حقیقت را چه کسی بیان کرده؟ کتاب‌های دکتر نصر را ببینید. الان با کمک ۷۰ یا ۸۰ نفر یک کتاب پنج جلدی منتشر کرده که تمام بزرگان فلاسفه ایران را معرفی کرده است. بسیار عالی. دو سه مقاله هم من نوشتم.
آیا امکان تحقق تحجر یا امتناع…
تحجر این است که من بیایم بگویم عقیده‌ای[مثل افکار پوپر را همه قبول کنند] قرآن تحجر نیست. اگر چیزی حکمت باشد، حکمت تحجر نیست.
این قرائت صدرایی از قرآن…
حالا گفته است. حرفی زده است. این‌طور نیست من هیچ وقت متحجر نیستم. چرا؟ برای اینکه «الذین‌یستمعون القول». من همیشه گوش استماع دارم.
در جایی فرموده‌اید در جامعه امروز سمع قرآنی خیلی کم شده است.
استماع اول حکمت است. «انهم عن‌السمع لمعزولون». آنهایی که جهنم‌اند سمع ندارند، معزول از سمع هستند. الذین‌یستمعون، اینها استماع ندارند. این حرف را زده و دیگر همین! این اصلا حکمت نیست. اول حکمت و اول دیالوگ استماع است. اینها اصلا سمع ندارند. ما سمع داریم به همه. می‌شنویم و …
البته جوابی که آقای نصر داد، اصلا در آن سمع نبود و می‌گفت که من اصلا اصالتی برای این نوع روشنفکران دینی قائل نیستم.
خب همین است. خب رد کرده است و نمی‌خواهد با آنها طرف شود. ولی دلیلش این است که اینها سمع ندارند. در نوشته‌های آنها هیچ‌اثری نیست که از یک جای دیگری هم نقل کرده باشند. خوانده باشند، عمقی داشته باشند. انسان باید انصاف بدهد. انصاف باید داشته باشد. سمع باید داشته باشد. من حالا حرف تو را قبول ندارم باید بگویم به این دلیل. «الذین‌یستمعون القول». اول شرط استماع است. «فیتبعون احسنه»، و بعد بگویم به این دلیل و آن دلیل قبول است. ولی اینکه بگوید شما باید بپذیرید. این مکتب ایسم را [باید بپذیرید]. الان تعصب در مکتب‌های جدید خیلی بیشتر است. دگماتیسم در اینهاست. مارکسیسم دگماتیسم است. بالاخره دین یک ایمانی دارد و انسانیتی دارد کم و بیش. اینکه اصلا به خدا اعتقاد ندارد. دگماتیسم این است که به یک ایسمی قائل باشید (که بیشتر اینها همین‌طور هستند) و اصلا چشم برندارید از این ایسم. ما به هیچ ایسمی قائل نیستیم. حکیم مطلق‌الحکیم خداست. ملاصدرا هم حکیم مطلق نیست. ظهور حکمتی است.
آیا با وضع کنونی جامعه ایرانی با روند موجود، ما به تمدن اسلامی نزدیک‌تر می‌شویم یا داریم از آن اهداف غایی دور می‌شویم؟
سوال خیلی مشکلی است، ولی چطور جواب بدهم؟!
شما همه سوال‌ها را جواب دادید.
از جهاتی نزدیک می‌شویم و از جهاتی دور می‌شویم. بالاخره جامعه‌ای که جمهوری اسلامی شده و بالاخره اسم اسلام دارد و بالاخره قوانین [اسلام] و علما جمع شدند. اما باید بیشتر به باطن دین توجه شود، ولایت دین. ولایت ظاهر نه‌فقط، ولایت باطن. چیزی که فقط ظاهر باشد، دین نیست. دین یا متوجه باطن است یا متوجه ظاهر و باطن. باطن دین[یعنی] اخلاق دینی، اخلاق ولایی، عدل علوی، قسط، حکمت، علم، علم الهی… شما می‌بینید که از حضرت علی علم الهی می‌جوشید.
این موارد تقریبا در سبک‌زندگی و زیست مسلمانی جا می‌گیرد. برخی از اینها رفتار فرد در جامعه است که باید بتواند به این صفات نزدیک شود؛ بخشی از آن هم سعی و کوشش حکومت است برای اینکه بتواند قسط و… را محقق کند.
باید یک الگویی داشته باشد، باید اسوه داشته باشد. «لقد کان لکم فی رسول‌الله اسوه حسنه لمن کان یرجوالله و الیوم الآخر و ذکرالله کثیرا.» ببینید می‌گوید او اسوه بوده؛ یعنی فقط نمی‌گفته. خیلی‌ها میگویند اما در عمل چیزهای دیگری درمی‌آید.
الان اسوه جامعه ما که همین ایسم‌های غربی است. لااقل یک بخشی‌اش.
بلی، خیلی از مصلحان جدیدی که آمده‌اند پشت‌شان یک ایسمی چسبیده است. خیلی‌ها حتی آنهایی که احتمال دارد آدم متقی‌ای هم بوده‌اند. بالاخره کسی به زمان خودش وارد نباشد… . حضرت امام صادق فرمود: العالم بزمانه لاتهجم علیه اللوابس. عالم باید عالم به زمان باشد. خیلی از علمای ما، علمای به زمان نیستند و حتی نمی‌دانند که دنیا چه خبر است.
اتفاقا همین نکته خیلی مهم است.
لوابس یعنی دچار شبهه نمی‌شود. علم به زمان، به علوم زمان، به وضعیت زمان.
من داشتم فکر می‌کردم این کمپانی اپل که موبایلش و ساعتش در دست‌وبال ماست، پشت اینها یک تکنسین ننشسته، یک تئوریسین [و] یک فیلسوف نشسته که می‌تواند سبک زندگی غربی و آمریکایی را از طریق محصولات و تکنولوژی خودش بسط بدهد.
یک جاسوس هم نشسته!
حالا آن هم[که باشد]، در کنار هم [جاسوس و فیلسوف؛] این اضلاع درست با هم چفت شده‌اند و باعث می‌شود که آن جهان‌بینی غرب با تکنولوژی‌اش صادر شود و این می‌شود که از دل آن فلسفه، لایف‌استایل[یا همان] سبک زندگی درمی‌آید. این را شما در طالع این فلسفه اسلامی می‌بینید که روزی خواهد رسید که بتواند سبک زندگی و زیست مسلمانی هم تولید کند و این حرف‌های ما از عالم انتزاع، کمی انضمامی هم بشود.
[حرف‌های انتزاعی] وقتی انضمامی می‌شود که علم در عالم تحقق پیدا کند. علمای قدیم این‌طور بودند. یعنی عالمی که در جامعه زندگی می‌کرده –نمی‌گویم همه آنها- آدم‌های متقی‌ای بودند، آدم‌های وارسته. خیلی از استادان خودم را در گوشه و کنار تهران هیچ‌کس نمی‌شناخت. بسیار آدم عالمی[بود] که همسایه‌اش هم او را[به‌عنوان یک عالم برجسته] نمی‌شناخت. خود او تاثیرگذار است. می‌دانید دین به حرف و نوشتن و گفتار نیست. الان نمی‌شود گفت که جامعه ما صددرصد اسلامی است. الان جامعه ما یکدست نیست. آنهایی که در غرب تحصیل کرده‌اند، هر کدام یک گرایشی دارند. علم آمده است؛ علمی که فقط «علم افزاری» است. علم از نظر قدما در درجه اول افزاری نیست[بلکه] کمال نفس است. انسان با علم کمال پیدا می‌کند. انسان آن است که می‌داند. بنابراین اصلا مفهوم علم دگرگون شده است. علم افزاری[یا] science، شده علم مطلق. یکی از اشتباهات بزرگ بشر امروز خیلی‌ها که به هر جهت در science هستند – در جامعه ما هم خیلی هستند- شما اگر حرفی خلاف science بزنید چنان موضع می‌گیرند[که تعجب کنید]. دلایل قوی باید و معنوی/ نه رگ‌های گردن به حجت قوی. چنان رگ[گردنشان متورم می‌شود] که آدم جرات نمی‌کند حرف بزند.
برخی میگویند بحث‌های شما به دلیل اینکه استنادش به قرآن و ائمه است علمی نیست. چون علم چیزی است که در محل آزمون[قرار گیرد و از آزمون به‌دست آید].
ما نمی‌دانیم از کجا آمده است. حکمت است. «لاتنظر الی من قال انظر الی ما قال.» ما نمی‌دانیم از کجا آمده است. هر کسی این حرف‌ها را زده است[فرقی ندارد]. [خود حرف] آیا معنی‌دار است یا نه؟ باید گوش ما به همه باز باشد و انسان به همه گوش کند. همه به‌هم که گوش کنند تازه بخشی از وجود او تحقق پیدا می‌کند. انسان یک وجود الهی است. یک‌طرف وجود انسان خداست. نامتناهی است. این نامتناهی در ادوار مختلف و در تمدن‌های مختلف ظهور کرده است. ما هم به همه علم نداریم. به همه عالَم علم نداریم. خدا می‌داند در جاهای دیگر چیست. حالا از طریق علم یک چیزهایی کشف کرده‌ایم و نمی‌دانیم که حکمایی و اولیای گمنامی که بوده‌اند چه‌کسانی بوده‌اند[یعنی نام‌شان چه بوده و چه گفته‌اند به این معنی که کدام‌یک از سخن‌هایی که از افراد به‌دست ما می‌رسد از یک حکیم یا یکی از اولیاست و کدام نیست]. حالا یک چیزایی می‌دانیم. یعنی آن حکمت‌هایی که در بشر بوده است، خیلی‌هایش ناپدید است. اصلا نیست ولی همین قدر که مانده، بقیه‌ای که مانده است، و همین مقداری که به ما رسیده است، ارزش دارد. اینها می‌خواهند همین را هم بردارند. حکمت اسلامی، حکمت‌های دیگر را نفی نمی‌کند. حکمت هند و حکمت‌های دیگر هست و حکمت اسلامی آنها را تقویت می‌کند. حکمت‌ها مثل چراغ است. این چراغ که روشن است چراغ دیگر را نفی نمی‌کند[بلکه نورشان] همه یک نور می‌شود. شمس تبریزی گفته است که انبیاء مانند نورند. هیچ نوری، نور [دیگر] را نفی نمی‌کند. هیچ حکمتی، حکمت دیگر را نفی نمی‌کند. حالا چرا بعضی‌ها نفی می‌کنند؟ مثلا چرا ارسطو، افلاطون را نفی می‌کند؟ برای اینکه یک حکمت پایین‌تر است. حکمت گفتنی و نوشتنی نیست، بودنی است. حکمایی بودند که حکیم بودند.
اصلا حکمت زنده، حکمت نوشته‌ای نیست. حکمتی که نوشته می‌شود، حکمت مرده است.
به‌قول افلاطون حکمت نوشتاری حکمت مرده است. حکمت زنده، زنده است. بسیار بوده‌اند کسانی که مرده‌اند و چیزی نگذاشته‌اند.
ولی در جامعه امروز ما به نظر نمی‌رسد این حکمت زنده باشد. شما به‌عنوان یک فیلسوف مسلمان، حس می‌کنید که زنده است؟
نمرده هنوز. بلی. شعله‌ای هست. افرادی هستند.
برای روشن نگه‌داشتن این شعله،[آیا نباید کاری کرد؟]
بله. باید حفظ کرد. چند آهو در ایران در معرض زوال بودند. دولت ایران چه‌کاری برای آن چهار آهو کرد؟ ببر در حال انقراض بود. وقتی که ما در دبیرستان بودیم ببر بود. ولی آخرین ببرها را یک سربازی کشت و عکس‌‌هایش را هم گرفتند [و منتشر شد]. ولی آمدند و چهار تا ببر از روسیه آوردند. حکمت کمتر از آهو و ببر نیست. منتها با پول هم نمی‌شود درستش کرد. حکمت پیش حکیم نشستن و زانو زدن است. ادب است. اخلاق است. تخلق به اخلاق الهی است. کسی که تخلق نداشته باشد، [بهره‌ای از] حکمت ندارد حالا هر چقدر [هم] که حکمت بخواند [باز بهره‌ای نخواهد داشت].
همیشه متفکران و فیلسوفان منتظر جامعه نمی‌شوند تا فکر نویی ارائه کنند و به تبع آن ممکن است جامعه هم گاه منتظر فیلسوفان و متفکران نشود که آنها فکر نویی ارائه بدهند و راه خودش را برود. نگران هستید که جامعه از این حکمت الهی گذر کند و دوباره ما وارد عصری از ماتریالیسم و نیهیلیسم و سکولاریسم بشویم؟
من از دیدگاه حکمای قدیم بگویم. نظر حکمای قدیم درباره سیر تاریخ برخلاف ما بوده است. از قرن هفدهم و هجدهم نظریه پیشرفت آمده است. از هگل و اینها. progress نوشته شده. مثلا J. B. Bury مورخ معروف انگلستان یک کتابی دارد [باعنوان] The Idea of Progress [و در آن] اثبات کرده که در هر فیلسوف جدید یک ایده چطور [پیداشده]. قدیم این‌طور نبوده است و پیشرفت الهی و معنوی بوده و آنها پیشرفت را مادی می‌بینند و ما معنوی؛ در همه ادیان بدون استثنا [پیشرفت معنوی بوده من‌جمله] در دین زرتشت و در ادیان هندی [یا] در چین و… و حتی در کتاب سفر دانیال حتی در قرآن. یعنی از لحاظ معنوی [سیر] عالم را پسرفت می‌دانند. در دین زرتشت مخصوصا در ادیان هند، دوره اول را دوره نور می‌دانند، دوره طلا می‌دانند و بعد نقره و بعد برنز یا مفرغ. اینها سال‌های الهی هستند و بعد دوره آهن است و می‌گوید دوره ما دوره تاریکی است. از لحاظ معنا می‌گوید. از لحاظ معنوی و الهی. [دوره ما دوره] کالی‌یوگا است و ما در آخر دوره تاریکی هستیم. پیشرفت که میگویند از لحاظ مادی صرف است. از لحاظ معنوی در دین زرتشت [اعتقاد بر این است که از] ۱۲ هزار سال الهی، چهارهزار سالش طلا است. افلاطون هم همین نظر را دارد؛ برخلاف ارسطو.
الآن ما در عصر تاریکی به سر می‌بریم.
کالی‌یوگااست. بلی دیگر.
شما هم همین اعتقاد را دارید؟
ما باید معیار را ببینیم. این معیار، دید الهی است. الآن ما از دید الهی از حکمت دور هستیم دیگر. همین دوره کالی‌یوگاست.
عصر تاریکی؟
بله. همین که حکمت را چیز زائدی می‌دانیم [هم دال بر آن است که در دوره کالی‌یوگا هستیم]. اصل انسان الهی بودن اوست. انسان در صورت الهی خلق شده است و [این] کامل‌ترین تعریفی [است] که از انسان [شده] است: مظهر همه اسمای الهی. یعنی مظهر اسم الله است. حالا شما اگر الله را نفی کنید، می‌شود تاریکی دیگر. متفکران جدید همه این کار را می‌کنند. شوخی را کنار بگذاریم دیگر.
اصل قضیه این است.
اصل قضیه این است. یعنی از حکمت الهی فاصله می‌گیرند. من می‌گویم «نیاز به حکمت الهی»، چون وسیله‌ای است که انسان را به حق متصل می‌کند. «العلم نور». انسان [با حکمت] نورانی می‌شود.
این حقیقت‌گرایی یک هزینه‌ای دارد که ما اگر بخواهیم به استعاره سقراطی بگوییم که هر فیلسوفی یک هزینه‌ای برای حقیقت‌گرایی پرداخت می‌کند، شاید همان استعاره جام شوکران باشد. آیا شما هم آماده هستید تا برای…
ما که همیشه آماده‌ایم و همیشه حمله می‌شود و اسم ما را می‌برند که اینها تحجرگرا و… هستند.
منظورم خود شوکران است.
بلی دیگر.
آقای دکتر آیا قائل هستید که این بحث و گفت‌وگوها در حامعه فکری ایران بیشتر باشد.
خیلی خوب است. بسیار خوب است. روبه‌روی هم بنشینند ولی دیالوگ باشد. فحش نباشد. دیالوگ اولش استماع است. اولش احترام است. ولو اینکه کسی حرف مرا قبول ندارد یا من نداشته باشم، کلام او به یک اجتهادی رسیده؛ حالا بالاخره آن هم اجتهاد کرده ولی بالاخره [ممکن است نتایجش درست] نبوده. [نهایتا] یا اجتهاد من اشتباه بوده یا او.
این روحیه شما بسیار آموزنده است. از بین کتاب‌های خودتان که اینجاست -البته دوره صدرای شما را هم اینجا داریم- از بین این کتاب‌ها، کتابی را انتخاب کنید که به کتابخانه شوکران هدیه شود.
من [ازاین کتاب] همین یک نسخه را دارم و حالا که شما علاقه دارید [هدیه می‌کنم]. [این کتاب مشتمل است بر] درسی که در دانشگاه پکن داده‌ام و همه [مطالب آن درس] را در بیست فصل و در آنجا نوشته‌ام. این را تقدیم می‌کنم به کتابخانه شوکران.
