روایتی از «اتاق سیگار» و حاشیههای دیدار شاعران با رهبر شهید
ناصر فیض با روایت تجربهاش از شوراهای شعر، از ممیزی، شعر اعتراضی و جلسات شعر با رهبر شهید گفت.
به گزارش تسنیم، فیض نکتهی جالبی از علت رد شدن شعرها در شوراهای شعر گفت؛ «برخلاف تصور رایج، بخش قابلتوجهی از آثاری که در شوراهای شعر رد میشوند، نه به دلیل مسائل ممیزی، بلکه به دلیل ضعفهای فنی، ضعف تألیف و نداشتن انسجام شعری است.» فیض همچنین درباره شعر اعتراضی، تجربه حضور شاعران مختلف در جلسات شعر با رهبری و برخی حاشیههای این جلسات نکات جذابی را بیان کرد.
در ادامه بخش نخستِ گفتوگو با ناصر فیض را میخوانید:
جناب فیض شما سالها در شورای شعر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و شورای شعر سازمان صداوسیما حضور داشتهاید. تصویری که از این شوراها وجود دارد این است که هر شعری که وارد این شوراها میشود، با انواع و اقسام ایرادها و ممیزیها مواجه میشود. واقعاً فضای این شوراها چگونه است؟
من بارها در آنجا گفتهام که چرا کار درست خودتان را غلط به دیگران نشان میدهید؟ فرض کنید شاعری شعری را ارسال میکند و تنها چیزی که به او گفته میشود این است که «شعرتان رد شده است». رد شدن شعر یعنی چه؟ مگر ما میتوانیم فکر کسی را رد کنیم؟ ذهن کسی را رد کنیم؟ شاعر یا شاعر است یا نیست؛ این شعر هم یا شعر است یا نیست.
وقتی از این زاویه نگاه میکنیم، باید بگوییم این شعر در درجه اول، بر اساس معیارها و موازین شعری، ضعیف است. این موضوع اصلاً ربطی به ممیزی ندارد. چرا خودتان را متهم میکنید که کار شورا فقط ممیزی شعر است؟
البته ممکن است در مواردی به دلایل مختلف ممیزی هم وجود داشته باشد، اما مسئله اصلی شورا این نیست. بسیاری از شعرهایی که به شورا میآیند، به دلیل ضعف تألیف، نداشتن انسجام و مشکلات ساختاری و فنی رد میشوند.
حتی گفتهام میتوان سایتی راهاندازی کرد و از شاعران اجازه گرفت که اگر شعرشان تأیید یا رد شد، متن آن با اجازه خودشان منتشر شود. آن وقت اگر شعری به دلیل ضعف فنی رد شده باشد، اهل فن و فرهیختگان میتوانند آن را ببینند و قضاوت کنند که شعر واقعاً ضعیف بوده است. در این صورت، شاعر هم بعدها ممکن است به این نتیجه برسد که خوب شد آن شعر با آن همه ایراد منتشر نشد.
یعنی معتقدید بخش قابلتوجهی از شعرهایی که رد میشوند، به دلایل ادبی و فنی رد میشوند، نه به دلیل ممیزی؟
بله. اگر تقریبی بگویم …، چون درصدسنج که نداریم! قریب به اتفاق شعرهایی که آنجا رد میشوند، به دلیل ضعف شعر رد میشوند. نباید یک یا دو نمونه را تبدیل به «پیراهن عثمان» کرد و بر اساس آن درباره کل شورا قضاوت کرد.
قریب به اتفاق شعرهایی که در شورای شعر رد میشوند، به دلیل ضعف شعر رد میشوند. نباید یک یا دو نمونه را تبدیل به «پیرهن عثمان» کرد و بر اساس آن درباره کل شورا قضاوت کرد.
البته ممکن است شعری به دلایلی از جمله مسائل اخلاقی یا شرایط اجتماعی و سیاسی مورد ایراد قرار بگیرد. مثلاً ممکن است بیش از اندازه اروتیک باشد یا موازین اخلاقی را رعایت نکرده باشد. بالاخره کشور ما جمهوری اسلامی است و این عنوان اقتضائاتی دارد. نمیشود یک ترانه از یک ارگان رسمی کشور تأیید بگیرد و با سر و صدا منتشر شود و در عین حال همه موازین اخلاقی را زیر سؤال ببرد.
اما امروز در فضای مجازی شعرها و ترانههایی منتشر میشوند که حتی خط قرمزهای اخلاقی و عرفی را هم میشکنند. در چنین شرایطی، چرا با آثار مشابه در یک نهاد رسمی برخورد میشود؟
این دو مسئله از هم جدا هستند. ممکن است در جامعه سرقت اتفاق بیفتد یا خطاهایی رخ دهد. آیا قرار است یک نهاد رسمی کشور آن سرقت یا خطا را تأیید کند؟ نمیتوان گفت چون در جامعه چنین اتفاقی میافتد، پس یک نهاد رسمی هم باید آن را تأیید کند.
ممکن است در فضای مجازی شعری با چنین ویژگیهایی منتشر شود. این هم میتواند جزو مشکلات جامعه باشد و اینکه با آن برخورد بشود یا نشود، بحث دیگری است. اما شورا میگوید این شعر از لحاظ ادبی اعتبار ندارد یا با توجه به شرایط اخلاقی جامعه، نمیتواند آن را تأیید کند.
پیش آمده که یک کلمه یا عبارت مشخص باعث رد شدن یک شعر یا ترانه شود؟
یک بار از مرحوم بهمنی هم درباره همین موضوع پرسیده بودند و ایشان توضیحاتی داده بود. مثلاً درباره کلماتی مانند «بوسه» و «آغوش» در یک ترانه عاشقانه صحبت شده بود؛ اینکه آیا صرفاً وجود این کلمات میتواند باعث رد شدن یک اثر شود؟
یک بار به شوخی گفتم اگر کسی نوشته باشد «به آغوش اسلام بازگشت»، با این عبارت چه میکنند؟ آغوش مادر، آغوش وطن یا آغوش شما هم میتواند وجود داشته باشد. بنابراین صرف وجود یک کلمه به معنای عبور از خط قرمز نیست.
من یک بار به شوخی گفتم اگر کسی نوشته باشد «به آغوش اسلام بازگشت»، با این عبارت چه میکنند؟ آغوش مادر یا آغوش وطن؛ با اینها چه میکنید؟ بنابراین صرف وجود یک کلمه به معنای عبور از خط قرمز نیست.
ممکن است در یک مورد، یک فرد تندرو در شورا سختگیری کرده باشد، اما این قاعده کلی شورا نیست. شورا یعنی چند نفر که هر کدام ممکن است دیدگاه متفاوتی داشته باشند. اتفاقاً اگر همه اعضای شورا دقیقاً یک جور فکر کنند، دیگر شورا معنایی ندارد.
در شورا آدمهای مختلفی حضور دارند؛ یکی ممکن است سختگیرتر باشد، دیگری معتقد باشد مردم خودشان باید تشخیص دهند و اگر اثری خوب نباشد، از آن استقبال نمیکنند. برخی هم معتقدند وقتی میدانیم شعری مشکل دارد، چرا باید اجازه دهیم با تیراژ وسیع منتشر شود.
بنابراین بخشی از تصورهایی که درباره شورا وجود دارد ممکن است درست باشد، اما بخش قابلملاحظهای از آن چیزی نیست که تصور میشود.
به بحث شعر اعتراضی برسیم. به نظر شما در ایران شعر اعتراض داریم و میتواند به شکل رسمی منتشر شود؟
بله، داریم. حتی به شکلی که بتواند منتشر شود هم داریم. برای نمونه، خوانندهای مثل آقای چاوشی را داریم که در آثارش موضعگیریهایی دیده میشود. در برخی بزنگاههای سیاسی و اجتماعی، رگههایی از اعتراض در آثار او وجود داشته است.
اما این اعتراض، اعتراض کسی است که دلش برای شرایط مملکت میسوزد؛ کسی که شرایط را درک میکند و نمیخواهد روی زخم نمک بپاشد، بلکه میخواهد مرهمی بگذارد و بگوید شرایط این است.
اعتراضهای محسن نامجو در آثارش، اعتراض کسی است که دلش برای مملکت میسوزد؛ کسی که شرایط را درک میکند و نمیخواهد روی زخم نمک بپاشد، بلکه میخواهد مرهمی بگذارد و بگوید شرایط این است و باید به فکر اصلاح بود.
مثلاً وقتی مسئله کشور و امنیت و شرایط خاصی پیش میآید، ممکن است همین خواننده با شعری مانند «علاج» از زبان مردم صحبت کند؛ اینکه مردم میفهمند و نمیتوان سرشان کلاه گذاشت. این شعر برای وطن خوانده میشود و میبینیم که حتی کسانی که قبلاً به او انتقاد داشتهاند نیز از آن استقبال میکنند.
امروز دنیا تا حد زیادی دنیای تبلیغات است و تبلیغ موفق، تبلیغی است که بتواند یک چیز غلط را طوری نشان دهد که مخاطب آن را درست بپذیرد.
خودتان هم در حوزه طنز، شعر اعتراضی داشتهاید؟
بله. حتی شعری که میتوانست به مسائل مختلف اعتراض داشته باشد، در همان دیدار شاعران با رهبری خواندم؛ دیداری که هر سال در نیمه ماه رمضان و همزمان با میلاد امام حسن مجتبی(ع) برگزار میشود.
در آن دوره، مسائل سیاسی کشور و جناحبندیهای چپ و راست بسیار پررنگ بود. شعر من این بود:
«سیاست را نمیخواهم نه از نزدیک، نه دورش
ندارد چون پدر مادر، نه آنجورش نه اینجورش»
در ادامه هم میگوید:
«اگر ربطی ندارد با سیاست، فیالمثل دریا
چه شد که در ارومیه درآمد، ناگهان شورش؟»
و در جای دیگری آمده است:
«سیاست گاه مانند زنی زیباست
اما من گذشتم از سر خیر سفید و سبزه و بورش»
این شعر، نقد سیاسی است و حتی میتوان گفت انتقاد تندی هم در آن وجود دارد.
در شعری دیگر نیز تعمداً قافیه را تکرار کردم و گفتم:
«در مذهب ما باده حلال است ولی حیف / در مذهب اسلام همین باد حرام است»
تکرار قافیه از نظر فنی غلط است، اما من عمداً این کار را کردم و از آن به عنوان یک شوخی استفاده کردم.
با توجه به این تجربهها، واقعاً در جلسات شعر با رهبری، برخوردی با شاعران معترض نمیشد؟ اخیرا آقای جنتی ادعا کرده که به خاطر خواندن شعری اعتراضی در جلسه سالانه با رهبری، برخوردهای تندی با او شده و از این بابت خسارت زیادی دیده است.
تا جایی که من اطلاع دارم، آنطور که گاهی مطرح میشود، برخوردی با شاعران به دلیل شعرهای اعتراضی صورت نمیگیرد. ممکن است من درباره یک مورد خاص اطلاع نداشته باشم و بعدها تذکری داده شده باشد، اما تا آنجا که خبر بیرونی داشتهایم، چنین برخوردی به آن شکل که گفته میشود، وجود نداشته است.
حتی شعرهایی تندتر از آنچه آقای جنتی خوانده، در همان جلسات خوانده شده و برخوردی با شاعر نشده است. به نظرم کار جالبی نکردهاند اگر با کسی به خاطر شعرش برخورد کرده باشند؛ چون در همان جلسات نمونههای تندتری هم خوانده میشد.
حتی شعرهایی تندتر از آنچه آقای جنتی خوانده، در همان جلسات خوانده شده و برخوردی با شاعر نشده است. اگر کسی به خاطر شعرش با برخوردی مواجه شده باشد، به نظرم کار جالبی نکردهاند؛ چون در همان جلسات نمونههای تندتری هم خوانده شده است.
من حتی مواردی را به یاد دارم که شاعری شعرهایی با انتقاد از سوءمدیریت و مسائل مختلف کشور خوانده اما واکنش منفی و جدی نسبت به آن نشان داده نشده است.
انتخاب شاعرانی که در این جلسات سالانه حضور پیدا میکنند، چگونه انجام میشود؟ شورایی برای انتخاب آنها وجود دارد؟
شاعرانی که در سطح بالایی کار کردهاند، معمولاً شناخته شدهاند. ارشاد، حوزه هنری، فرهنگسراها، جشنوارهها و کنگرهها فهرستی از شاعران دارند. بسیاری از این افراد در کنگرهها جایزه گرفتهاند و آثارشان شناخته شده است.
البته تعداد شاعرانی که در کشور شعر میگویند، بسیار زیاد است. یک بار آماری حدود 300 هزار شاعر شنیدم؛ منظور کسانی است که دستکم یک بیت از آنها جایی ثبت شده یا در جایی شعر خواندهاند، نه اینکه همه آنها مجموعه شعر داشته باشند.
برای انتخاب شاعران، اسامی مختلف جمعآوری و پالایش میشد. گاهی از حوزه هنری، اداره ارشاد، آموزش و پرورش و دیگر مجموعهها میخواستند شاعران را معرفی کنند. حتی گاهی از سایتها و صفحات شخصی افرادی که خود را شاعر معرفی کرده بودند، اسامی استخراج میشد.
بعد این اسامی پالایش میشد تا به تعداد مشخصی برسد و حدود 12 نفر صاحبنظر درباره آنها اظهارنظر میکردند. معیار اصلی، سطح فنی شعر بود.
موضوع تنوع هم اهمیت داشت؛ قرار نبود همه شاعران شعر سپید یا غزل بخوانند. تلاش میشد گونههای مختلف شعر، از جمله شعر طنز و شعر کودک و آثار شاعران زن و مرد در برنامه حضور داشته باشد.
تعداد شاعران دعوتشده هر جلسه چقدر بود؟ جلسه معمولاً چه مدت طول میکشید؟
تعداد دعوتشدگان متفاوت بود؛ معمولاً حدود 120 تا 130 نفر بودند، اما گاهی تعداد به نزدیک 200 نفر هم میرسید. شورا معمولاً تعداد بیشتری را پیشنهاد میداد تا اگر تعدادی از آنها حذف شدند، تعداد نهایی همچنان مناسب باشد.
جلسات هم گاهی بسیار طولانی میشد. جلساتی داشتیم که حدود سه تا پنج ساعت طول کشیده بود. برنامه از نماز شروع میشد، بعد از نماز هم شام برگزار میشد و سپس در سالن، شاعران شعرهایشان را میخواندند.
شاعرانی که منتقد یا حتی دارای زاویه با نظام بودند هم به این جلسات دعوت میشدند؟
بله. شاعرانی داشتیم که میدانستند در شعرهایشان اعتراض وجود دارد یا با شرایط جامعه چندان همراه نیستند، اما دعوت شدهاند. برخی آمدهاند و برخی هم نیامدهاند.
مثلاً محمدکاظم کاظمی، شاعر افغانستانی، بارها در طنزهایش به برخی مسائل سیاسی و اجتماعی اشاره کرده است. یا یک بار آقای معلم شعری بسیار اعتراضی خواند.
مورد دیگری هم مربوط به استاد شریف صادقی از قم بود. ایشان وقتی نوبتش رسید، گفت شعری تقدیم به حضرت ولیعصر(عج) میخواند و در پایان آرزو کرد ظهور ایشان هرچه زودتر اتفاق بیفتد و این «ادبار و فلاکت و بدبختی» از مملکت جمع شود.
واکنش رهبری این بود که گفتند: «حالا همچین ادباری هم نیست.»
اما تا جایی که میدانم، بعد از آن هم کسی به شاعر نگفت چرا چنین حرفی زده است. اینگونه اتفاقها در آن جلسات کم نبوده است.
یکی از حاشیههایی که درباره این جلسات مطرح شده، ماجرای سیگار و ایجاد فضایی برای سیگار کشیدن شاعران است. واقعاً این ماجرا چگونه بود؟
این ماجرا مربوط به حدود 15 سال پیش است و ربطی به سالی که بعداً درباره آن سروصدا ایجاد شد، نداشت.
یک سال یکی از استادان از این موضوع ناراحت بود و گفته شد چرا شعر نمیخواند. بعد گفته شد که سیگار او را دم در گرفتهاند و رهبری هم گفتهاند سیگار را به او بدهند.
بعد از آن، در محلی که حالت پاسیو و نورگیر داشت، میزی گذاشتند و چند زیرسیگاری و چند نوع سیگار روی آن قرار دادند تا کسانی که سیگار میکشند بتوانند سیگارشان را بکشند و به جلسه برگردند.
در محلی که حالت پاسیو و نورگیر داشت، میزی گذاشتند و چند زیرسیگاری و چند نوع سیگار روی آن قرار دادند تا کسانی که سیگار میکشند بتوانند آنجا سیگارشان را بکشند و برگردند.
اما چند سال بعد، یکی از خبرنگاران این موضوع را طوری مطرح کرد که انگار همان سال چنین فضایی ایجاد شده و حتی عنوان «اتاق سیگار» درباره آن به کار رفت. بعد هم شوخیها و برداشتهایی شکل گرفت که انگار امتیاز خاصی به شاعران داده میشود.
در حالی که اصل ماجرا از پایه متفاوت بود. این فضا حدود 15 سال وجود داشت و ارتباطی با آن سالی که خبرش منتشر شد نداشت. ضمن اینکه تعداد شاعرانی که سیگار میکشیدند هم زیاد نبود.
ماجرای دعوت محمد سلمانی به این جلسات چه بود؟
محمد سلمانی تا آن زمان دعوت نشده بود. برخی دوستان تصور میکردند شاید مقاومت کند، اما چنین چیزی نبود. من با او دوست بودم و به من گفته شد با او صحبت کنم. به او گفتم و او هم گفت میآید.
او گفت اگر دعوت شود، شعر عاشقانه میخواند. اتفاقاً شعری داشت که در شورا درباره آن بحث شد. اعضای شورا در آن زمان با همه بخشهای شعر موافق نبودند؛ چون بخشهایی از آن بیپرواییهایی داشت، هرچند شعر سیاسی نبود.
شعر درباره شاعر و معشوقش بود و ماجرا در اتاقی میگذشت که آنها در آنجا تنها بودند. در نهایت بدون اینکه اتفاقی میان آنها بیفتد، از یکدیگر جدا میشوند. شعر در عین حال، ظرافتهای ادبی و ایهامهای زیادی داشت.
ابتدا کمی مقاومت وجود داشت، اما در نهایت گفته شد شعر خوانده شود. اتفاقاً بعد از خواندن شعر، چند بخش آن مورد توجه رهبری قرار گرفت و مشخص بود که از نظر یک غزل عاشقانه، شعر را دوست داشتند.
بعد از پایان شعر، رهبری به محمد سلمانی گفتند: «شما که تا اینجای کار رفتید، کار را تمام میکردید.»
این جمله از جنس شوخی و کنایه بود. کسی که خودش ادیب است و شعر میداند، رندی و چندپهلوگویی و ایهام را میفهمد. اینطور نبود که بخواهد شاعر را به انجام کاری خلاف شرع یا اخلاق تشویق کند؛ بلکه مخاطب متوجه شوخی شده بود.
اگر بخواهید نکتهای درباره این جلسات بگویید که کمتر مطرح شده، چه میگویید؟
شاید چیزی نباشد که قبلاً گفته نشده باشد، اما میتوانم به جرأت بگویم این جلسه از این نظر که یک مسئول عالیرتبه کشور، سالی یک بار چند ساعت از وقت خود را برای شنیدن شعر شاعران میگذارد، اتفاقی کمنظیر است.
سه، چهار یا حتی پنج ساعت نشستن و شنیدن شعر شاعران کشور، اتفاقی است که دستکم در تاریخ معاصر سیاسی ایران نمونه مشابه زیادی ندارد.
البته این جلسه چون از سوی حکومت برگزار میشود، طبیعی است عنوان حکومتی داشته باشد و حتی ممکن است برخی آن را «فرمایشی» بدانند. اما اینکه صرفاً به دلیل حکومتی بودن، همه ویژگیهای منفی را به آن نسبت بدهیم، با واقعیت آن جلسه همخوان نیست.
کسی که میزبان این جلسه است، خودش اهل ادبیات و شعر است و سابقه حضور در انجمنهای ادبی مختلف را دارد. حتی بارها بر احیای انجمنهای ادبی و برگزاری جلسات نقد شعر تأکید شده است.
در خود این جلسات هم نقد شعر وجود داشت. کمتر شاعری شعری میخواند که ایرادی داشته باشد و به آن اشاره نشود.
من یک بار شعری برای بیمارستان نکویی قم گفته بودم و در آن با یک بیت معروف سعدی شوخی کرده بودم. سعدی میگوید:
«سعدیا مرد نکونام نمیرد هرگز
مرده آن است که نامش به نکویی نبرند»
من «نامش» را تغییر داده بودم و با مضمون بیمارستان، شعر را به شکل دیگری درآورده بودم. در جلسه هم به این تغییر اشاره شد.
اینها نشان میدهد که جلسه صرفاً یک مراسم تشریفاتی برای شعر خواندن نبود و در مواردی درباره کیفیت و مضمون شعرها نیز صحبت میشد.
حتی در مواردی که شعر از نظر مضمون بسیار تلخ بود؟
بله. مثلاً یک بار شاعری شعری را از زبان مادر یک شهید خواند که بسیار تلخ بود. فضای شعر به شکلی بود که مادر، عکس فرزند شهیدش را نگاه میکرد و خانه برایش به نوعی شکنجهگاه تبدیل شده بود.
بعد از شعر، گفته شد که این تصویر از مادران شهدا منصفانه نیست. توضیح داده شد که خانوادههای شهدا لزوماً چنین فضایی ندارند و نمونههای بسیاری وجود دارد که مادران و خانوادهها با وجود از دست دادن فرزندانشان، همچنان بر باورها و آرمانهای خود ایستادهاند.
البته از نظر عاطفی، مادر همچنان مادر است و طبیعی است که از فقدان فرزندش غمگین باشد. اما این مسئله با نگاه و اعتقاد او به آرمانهایی که برای آنها فرزندش را از دست داده، تفاوت دارد.
جناب فیض برای تغییر فضای گفتوگو، شعری با عنوان «کلید» دارید که اگر امکان دارد درباره آن توضیح بدهید.
این شعر را یک بار در برنامه «خانه جلال» خواندم. شعر حدود 40 بیت است و بنابراین خواندن کامل آن طول میکشد.
در این شعر درباره روابط زن و مرد صحبت شده، اما همه این روابط به شکلی کاملاً اخلاقی و بدون استفاده از کلمات ناخوشایند بیان شده است.
شعر با این مضمون آغاز میشود:
«وا شود با عادت معمول، با کلید هر قفل و در
به دست شماست این کلید، درها بدون شک همگی باز میشوند»
در ادامه میگوید:
«یک عمر میتوان سخن از قفلی گفت
پس در میان این همه مضمون چرا کلید؟»
در ظاهر ممکن است تصور شود شعر فقط درباره قفل و کلید است، اما هر کدام از اینها نماد چیز دیگری است.
در شعر حتی تأکید میشود که هر قفل با کلید خودش باز میشود. یعنی هر چیزی برای خودش حد و جایگاهی دارد و کسی حق ندارد از این مرزها عبور کند یا تعرضی به دیگری داشته باشد.
به نظرم زیبایی شعر در همین است که بسیاری از حرفهایی را که شاید نتوان به شکل مستقیم گفت، بدون استفاده از کلمات ناهنجار مطرح میکند. اگر یک پله آنطرفتر برویم، ممکن است این مضمون تبدیل به هزل و هجو شود، اما در این شعر تلاش شده مرزها حفظ شود.
این یکی از ویژگیهای طنز است که میتواند حرفهای سخت و ناگفتنی را به شکلی متفاوت بیان کند.
در ادبیات کلاسیک هم نمونههای زیادی داریم. مثلاً ابوالعلاء گنجوی، پدرزن خاقانی، در نصیحتی به او از کلمات بسیار تندی استفاده میکند، اما در عین حال این مضمون را بدون استفاده از واژههای زننده بیان میکند:
«خاقانیا تو سخن نیکدانیا
یک نکته گویمت بشنو رایگانیا…»
مضمون آن این است که کسی را هجو نکن که ممکن است از تو بزرگتر باشد و شاید حتی پدر تو باشد و تو ندانی.
این از آن حرفهایی است که میتواند بسیار تند و گزنده باشد، اما کلماتش بهگونهای است که میتوان آن را در رسانه نیز بهراحتی بیان کرد.
این بخشی از هنر طنز است؛ اینکه بتوانی مضمون تند و حتی تحقیرآمیزی را با کلماتی بیان کنی که همچنان قابلیت انتشار و شنیده شدن داشته باشد.
